Stimmenklau: Sollten wir keine gemeinfreien Hörspiele mehr online stellen..?

[Melle Teich]

Ich muss hier mal kurz ein sehr schönes Zitat einwerfen, das mir soeben auf Twitter über den Weg gelaufen ist:

https://twitter.com/i/web/status/1627982178851205120

 

[Lunaris]

Es sind Algorithmen von denen man sich eigentlich nicht fürchten müsste, wenn man sie vernünftig einsetzt [...]

...und darin waren Menschen ja schon immer richtig gut, oder? Neue Entwicklungen vor denen man sich nicht fürchten müsste, würden sie vernünftig eingesetzt. Wie Drohnen, Atomkraft, Deepfakes, ... *ironie*

Wie es in Zukunft sein wird KANN man ja jetzt natürlich noch nicht sagen. Aber auch Tiere haben ein Bewusstsein, und wir schaffen es größtenteils friedlich mit ihnen zusammen zu leben.

...stimmt. Deswegen braucht es Ranger, damit Wilderer nicht noch die letzten Tiger, Nashörner und Elefanten ausrotten. Deswegen haben wir fragwürdige Massentierhaltungen, kastrieren männliche Ferkel ohne Betäubung, haben illegalen Tierhandel und Qualzuchten. Und deswegen galten Tiere sehr lange vor Gericht als Sache. Oh wait... *sarkasmus*

OK, OK. Ich weiß, wie sich das gerade liest, und ich möchte ausdrücklich betonen: ich habe keinerlei Interesse daran, jemanden toxisch anzugiften. Das führt von der eigentlichen Sache weg und zu keiner Lösung. Ich möchte nur darauf hinweisen: Menschen sind nicht perfekt, und sie haben im Laufe der Geschichte schon viel Scheiße gebaut, die wirklich nicht hätte sein müssen. Deshalb hier ein wesentlicher Hinweis:

Diese Technik ist ein Sprung nach vorne, den ich keinesfalls per se verteufeln will. Deswegen setze ich mich mit der Technologie ja auch auseinander und teste selbst, was sie kann und wie das aussieht. Es wäre jetzt so, als hätte man damals gesagt: Computer und das Internet lehne ich ab, deshalb werde ich sie auch niemals benutzen. Ein Irrweg. Das ist eine Technologie, die vielen Menschen nützlich sein kann und auch wird. Sie ist in der Welt und wird sie verändern. Es ist jetzt die Frage, wie gut man sie versteht, wie man sich vor Missbrauch schützt, und was man damit tut.

Allerdings ist jede disruptive Entwicklung ein zweischneidiges Schwert - und da Menschen nun mal Menschen sind, wird es definitiv auch welche geben, die sie aus wirtschaftlichen, kriminellen, machtversessenen etc. Gründen jetzt missbrauchen. Und sei es nur, weil es ja evtl. (noch) nicht explizit verboten ist, bzw. ihnen keiner auf die Finger schlägt. Und dass Unternehmen wie Apple und Spotify in Amerika da sofort nach vorne schießen und offenbar keine Sekunde zögern um Sprecherinnen und Sprecher bzw. Kreative über den Tisch zu ziehen, finde ich in dieser Hinsicht sehr aussagekräftig.

Und ehrlich gesagt: in diesem Forum sind so viele kreative Menschen unterwegs, die hier tolle Hörerlebnisse schaffen - und das auch in einem großen und qualitativ hochwertigen Maß. Und wenn ich dann mal überlege, wer hier schon im Forum und auch in meinen DMs auf schäbige Art und Weise versucht hat billig bis kostenlos an Stimmen und/oder kreative Werke und Leistungen der Leute hier zu kommen - dann finde ich schon, dass man besonders diesen Vögeln ihre Grenzen aufzeigen, bzw. sie an geltendes Recht erinnern muss. Denn solche sind es dann auch, die keine Sekunde zögern, sich mit Hilfe der Technik einfach zu holen, was sie wollen. Und nur, weil hier ehrenamtlich kreativ gearbeitet wird, ist diese Arbeit keinesfalls wertlos, bzw. nicht schützenswert. Ganz im Gegenteil. Dazu kommt: Wenn man hier im Forum liest, gab und gibt es einige, die durch dieses Forum zu hauptberuflichen Sprecherinnen, Sprechern, Medienschaffenden geworden sind.

Ich habe meine Fragen deshalb jetzt unter anderem an die Rechtsberatung des Bayerischen Journalistenverbandes weiter gegeben. Das sind Anwältinnen und Anwälte, die sich mit Medienrecht, ect. sehr gut auskennen, und die vernetzt sind - und ich bin auf deren Einschätzung sehr gespannt. Sobald ich also eine offizielle Antwort habe - ob beispielsweise die DSGVO schon aussreicht, welche Formulierungen sinnvoll wären, etc. - werde ich sie sehr gern mit dem Forum teilen.

 

[MichaLE]

‎SWR2 Wissen: Wie riskant ist künstliche Intelligenz? | Manuela Lenzen über das Für und Wider von KI auf Apple Podcasts

‎Sendung SWR2 Wissen, Folge Wie riskant ist künstliche Intelligenz? | Manuela Lenzen über das Für und Wider von KI – 2. Juli 2022

podcasts.apple.com

 

[Spirit328]

Als IT-Spezialist kann ich nur jede Diskussion über die ethischen und moralischen Grenzen von KI begrüßen.

Es gab da 1984 einen Film "Terminator", wo einige Dinge wie ferne Science-Fiction anmuten, die heute nahezu alltäglich sind.
Man denke an die Hand oder die hoch-integrierten Speicherchips.
Ich bin schon so alt, daß ich noch mit 3 Kollegen eine Festplatte mit 27 MB Kapazität durch den Raum getragen habe, im Schweiße unseres Angesichts.
Eine Micro-SD Karte kann heutzutage ein Milliardenfaches davon speichern (640 GB und demnächst noch mehr)
... oder die Stimmen-Immitation des Terminators (des guten, wie die des bösen) ist gerade Bestandteil der Diskussion. Dazwischen liegen knapp 40 Jahre!!! Also zwischen Fiktion und Realität!

Ja, ich finde es sehr wichtig, daß wir darüber diskutieren und uns diesen Mist nicht einfach aufzwingen lassen und uns ergeben wie bei Regenwetter ohne Schirm. Wir müssen das nicht nutzen, bloß weil es vorhanden ist. "Esst mehr Mist, Milliarden Fliegen können nicht irren!"

Es ist etwas mehr als 40 Jahre her, daß ein paar "langhaarige, strickende Bombenleger" (wie mein Opa immer sagte) "Atomkraft - Nein Danke!" skandierten und bald wird sie in Deutschland nicht mehr aktiv genutzt. Davon mal abgesehen, daß noch NIEMAND eine wirklich brauchbare Idee für die Entsorgung hat. Aber das sind ja Kleinigkeiten. </IRONIE>

Und genau das ist der Ansatz, daß wir aus den Fehlern der Vergangenheit lernen und neuen, faszinierenden Techniken gegenüber eine gesunde Skepsis an den Tag legen sollten.
Frank Abagnale sagte in diesem Sommer auf einer Veranstaltung in den USA "The social media are a social experiment with unpredictable outcome". Er verwendet keins von den asozialen Medien und er steht auch den Möglichkeiten von AI/ML wirklich sehr kritisch gegenüber. Er sagte es öffentlich auf einer Veranstaltung in den USA: "The AI/ML, might be a shiny bless for human kind, but I doubt it! Look a history and find out yourself. There are plenty of examples."

Was wir heute so spielerisch benutzen und unsere Freude daran haben (ChatGPT o.ä.), kann auch eine geladene und entsicherte Pistole sein, mit der wir ahnungs- und arglos hantieren. Nicht das Tool als solches, darüber spricht wohl in ein paar Jahren niemand mehr, außer Historikern.
Es geht um das Prinzip. Bloß weil es lustig ist und Spaß macht, sollte man nicht das Nachdenken unterlassen.

Mir wird schon schlecht, wenn ich solche Beiträge sehe
Wahlmanipulation: "Cyberwaffen greifen Demokratie an"
Das ist kein Film, kein Science Fiction, kein Hörspiel-Skript, sondern Gegenwart. Und ich bin davon überzeugt, daß noch viel mehr geht. Es ist halt (noch) nicht bekannt was alles schon möglich ist.

 

[trattaktara]

ca ab 26:00 gehts auch um Urheberrecht

ChatGPT - Auf Du und Du mit der KI

Systeme Künstlicher Intelligenz werden deutlich kommunikationsfähiger. Sie können inzwischen Gefühle simulieren oder auf Wunsch blitzschnell die unterschiedlichsten Texte generieren. Entstehen dadurch eher Chancen oder neue Risiken?

www.deutschlandfunkkultur.de

 

[MichaLE]

Hier die Antwort von Katrin Helling-Plahr (FDP) auf meine Anfrage über Abgeordnetenwatch:

Welche Maßnahmen wollen Sie ergreifen, damit die Urheber- und Persönlichkeitsrechte von kreativen Menschen nicht durch künstliche Intelligenzen einzelner Tech-Konzerne verletzt werden? | Frage an Katrin Helling-Plahr (FDP)

Diese Frage wurde Katrin Helling-Plahr (FDP) am 21.02.2023 auf abgeordnetenwatch.de gestellt. Lesen Sie hier die Antwort!

www.abgeordnetenwatch.de

 

[knilch]

Hier die Antwort von Katrin Helling-Plahr (FDP) auf meine Anfrage über Abgeordnetenwatch:

Welche Maßnahmen wollen Sie ergreifen, damit die Urheber- und Persönlichkeitsrechte von kreativen Menschen nicht durch künstliche Intelligenzen einzelner Tech-Konzerne verletzt werden? | Frage an Katrin Helling-Plahr (FDP)

Diese Frage wurde Katrin Helling-Plahr (FDP) am 21.02.2023 auf abgeordnetenwatch.de gestellt. Lesen Sie hier die Antwort!

www.abgeordnetenwatch.de

Das war das freundlichste 'Fuck You!' was ich in der letzten Zeit gelesen habe
Habe ich aber von der FDP auch nicht anders erwartet.

 

[Lunaris]

"Innovationsfreundliches Urheberrecht" Aaaahja. FDP halt, ne? Da sollte man auch nicht viel (anderes) zu diesem Thema erwarten...

 

[Alefa]

Hier die Antwort von Katrin Helling-Plahr (FDP) auf meine Anfrage über Abgeordnetenwatch:

Welche Maßnahmen wollen Sie ergreifen, damit die Urheber- und Persönlichkeitsrechte von kreativen Menschen nicht durch künstliche Intelligenzen einzelner Tech-Konzerne verletzt werden? | Frage an Katrin Helling-Plahr (FDP)

Diese Frage wurde Katrin Helling-Plahr (FDP) am 21.02.2023 auf abgeordnetenwatch.de gestellt. Lesen Sie hier die Antwort!

www.abgeordnetenwatch.de

Typisches Politikergerede. Die hat gar nicht verstanden worum es geht und Fragen beantwortet, die gar nicht gestellt wurden

 

[pio]

"Innovationsfreundliches Urheberrecht"

ich übersetze das mal: „für Unternehmen wirtschaftlich günstiges Urheberrecht“

 

[MichaLE]

Mir ist echt schleierhaft, wie ein Arbeitnehmer mit weniger als 10.000 EUR im Monat FDP wählen kann. Aber irgendwie müssen die ja auf ihre 11,5 % gekommen sein ... komisch!

 

[Spirit328]

Innovationsfreundliches Urheberrecht = Scheiß ejal, scheiß ejal, ob Du Huhn bist oder Hahn ...

Diese Schwätzer! Wenn genau DIE davon mal selber leben müssten, sähen ihre Äußerungen diametral anders aus.
Aber Patente auf Software fordern.

... Oooooohhhhmmmmmmmmmmmmmm ... Ich bin ein Gänseblümchen stehe im Sonnenschein .....

 

[Jimbolo]

Es gibt aktuell auch Adobe AI. Damit wird per KI der hässlichste Ton, z.b. Handymicro am andren Ende des Zimmers, zu einer Studioaufnahme.

Das heißt, die KI Stimmproduktion wird in Zukunft, keine Hörspiele nutzen sondern kann sämtliche Aufnahmen nutzen dir online verfügbar sind. Podcasts, Dokus, YouTube, Insta, TikTok etc.pp. ZDF Mediathek.... Insofern sind die paar Hörspiele die über Hoertalk released werden nur ein Tropfen auf den heißen Stein. der Community - Mehrwert der Hörspiele ist dabei um so viel höher.

 

[Spirit328]

Beruflich habe ich viel mit AI/ML zu tun und ich verstehe die Technik dahinter schon ganz gut.
Doch hat mich ein Artikel in einer Zeitung recht nachdenklich gemacht. Der Inhaber von ChatGPT ein Sam Langmann (37) sagt über sein Produkt ganz klar: Es kann ein Segen für die Menschheit werden und vieles verändern. Er sieht jedoch auch sehr große Gefahren für die Gesellschaften. Jedoch ist er so sehr darauf versessen damit Geld zu verdienen, daß es ihm am Ende vom Steiß vorbei geht.
Erst vor einer Woche hat Sanella (CEO von M$) noch mal 10 Millionen Doller in ChatGPT investiert. Damit ist klar, was passieren wird.

Vielleicht können wir uns in diesem Forum einen Kodex geben worin festgelegt wird, daß wenn ein Hörspiel Skript mit ChatGPT erstellt oder die Erstellung unterstützt wurde, dies KLAR und DEUTLICH zu kennzeichnen.
Dann können die Hörspiel-Hörenden selber entscheiden, was sie hören möchten.
Natürlich könnten da noch andere Verhaltensregeln ergänzt werden, aber immer der Reihe nach.

 

[MichaLE]

Vielleicht (nur ein klein wenig) Off-Topic, aber ich rege mich grade ein wenig auf:

"Datenschutz? Ich habe doch nichts zu verbergen!"

Für alle, die (wie ich) mit diesem dummen Argument konfrontiert werden, wenn sie über ihren Wunsch nach Datenschutz informieren, eine kleine Argumentationshilfe:


Amnesty International informiert:

7 Gründe, warum "Ich habe nichts zu verbergen" die falsche Reaktion auf Massenüberwachung ist.

7 Gründe, weshalb "Ich habe nichts zu verbergen" die falsche Reaktion auf Massenüberwachung ist

 

[MonacoSteve]

Vielleicht können wir uns in diesem Forum einen Kodex geben worin festgelegt wird, daß wenn ein Hörspiel Skript mit ChatGPT erstellt oder die Erstellung unterstützt wurde, dies KLAR und DEUTLICH zu kennzeichnen.
Dann können die Hörspiel-Hörenden selber entscheiden, was sie hören möchten.

Ich stimme dir zu. Diesen Kodex würde ich mir im Falle eines solchen Vorhabens bereits selber geben; das hätte für mich die gleiche Selbstverständlichkeit wie die Nennung aller sonstigen Quellen, die bei der Produktion eines Stücks eine Rolle spielten.

Allerdings würde es mich wundern, wenn in dieser freien Community viel Gebrauch davon gemacht wird, wo es uns doch gerade darum geht, mit Spaß und Freude an der Sache die eigene Kreativität zum Ausdruck zu bringen, nicht wahr? Wir brauchen hier nichts verkaufen und müssen uns nicht gegen schnellere und bessere Konkurrenz wehren. Wer da zur KI greift, um damit Geschichten bauen zu lassen, hat HoerTalk wohl nicht ganz verstanden .

 

[MichaLE]

Ich habe mal ChatGPG gefragt: "Ich arbeite als Sprecher für Hörbücher und Hörspiele. Wie kann ich verhindern, dass meine Stimme benutzt wird, um eine AI zu trainieren."

Die Antwort:
"Es gibt mehrere Möglichkeiten, um zu verhindern, dass Ihre Stimme für eine AI-Trainingsumgebung verwendet wird. Am wichtigsten ist, dass Sie bei jedem Engagement eine schriftliche Bestätigung erhalten, die klarstellt, dass Ihre Stimme nicht in einem AI-Trainingskontext verwendet werden darf. Dies kann in Ihrem Vertrag oder in einer separaten Erklärung festgehalten werden, die besagt, dass Ihre Stimme nur für die ursprünglich vereinbarten Zwecke verwendet werden darf und nicht für weitere Zwecke, einschließlich des Trainings von AI. Zusätzlich sollten Sie sicherstellen, dass das Unternehmen, mit dem Sie zusammenarbeiten, ein Datenschutzbestimmungen enthält, die Ihnen ein Recht auf Privatsphäre und Kontrolle über Ihre Daten gewährt."

Da habe ich dann doch nochmal nachgehakt:
Und wie kann ich verhindern, dass meine Stimme illegal benutzt wird, um eine AI zu trainieren. Meine Stimme findet sich im Internet.

DieAntwort: Um zu verhindern, dass Ihre Stimme illegal benutzt wird, um eine AI zu trainieren, müssen Sie verstehen, woher Ihre Stimme stammt und wer Zugang zu ihr hat. Zuerst sollten Sie die Personen, mit denen Sie zusammenarbeiten, darüber informieren, dass Ihre Stimme nicht für eine AI-Trainingsumgebung verwendet werden darf. Dann sollten Sie alle Ihre Aufnahmen sichern und sicherstellen, dass niemand anderes Zugriff auf sie hat. Wenn Sie Ihre Stimme im Internet teilen, müssen Sie sicherstellen, dass sie durch eine geeignete Urheberrechts- und Datenschutzerklärung geschützt ist. Schließlich müssen Sie Ihre Stimme regelmäßig nachverfolgen, um sicherzustellen, dass sie nicht ohne Ihre Zustimmung verwendet wird.


Na, das hätte mir der Ochs von der Fleischbrücke (wie man bei uns in Nürnberg so schön sagt) auch geantwortet.

 

[Spirit328]

Mir ist ein derartiger Fatalismus zu wenig. Wenn wir in der Vergangenheit so fatalistisch gewesen wären, hätte wir heute zwar keine CO2 Diskussion, aber dafür eine "strahlende Zukunft".
Will sagen, es ist wichtig, daß man sich zur Wehr setzt und auch zunächst aussichtslose Kämpfe aufnimmt, wenn man davon überzeugt ist, daß es das "Richtige" ist.
Oder glaubt hier jemand allen Ernstes das nicht auch Ghandi oder Martin Luther King Stunden des Zweifels und der Frustration hatten?

Nun, vielleicht geht das ein bißchen über das hinaus, was Gegenstand dieses Forums ist. Und was @MonacoSteve schon so richitg anmerkte ist ein guter Ansatz. Zumindestens für DIESES Forum.
Dennoch lohnt es sich darüber nachzudenken, in wie weit wir hier KI Skripte einsetzen.
Warum nicht daraus eine "neue Kunstform" machen? Dann wird sich ja zeigen, welche Skripte spannendere Hörspiele liefern.

 

[Lunaris]

Ich hatte es Euch ja versprochen - hier nun die Antwort seitens der Rechtsabteilung des Bayerischen Journalistenverbands. Dass sie für die Antwort etwas Zeit benötigt haben, sagt schon einiges. Und auch sie sind nicht 100%ig zufrieden, mit dem was sie als Antwort geben mussten. Immerhin wissen wir aber nun, was wir als Mindestes tun können und sollten. Ich gehe da jetzt erstmal nach dem Motto: Natürlich haben Einbrecher Stemmeisen - ich schließe aber trotzdem meine Tür ab.

zunächst möchte ich mich für Ihre Geduld bei der Beantwortung Ihrer Anfrage bedanken. Sie haben da ein paar sehr interessante und grundsätzliche Fragen aufgeworfen, die uns zuletzt auch immer mal wieder beschäftigt haben. Zur rechtlichen Einordnung: Das allgemeine Persönlichkeitsrecht aus Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m Art. 1 Abs. 1 GG beinhaltet neben dem Recht am eigenen Bild auch das Recht an der eigenen Stimme. Somit dürften Sie auch bereits vor dem Hintergrund der geltenden Rechtslage einen über einen Unterlassungsanspruch gegen eine unbefugte Verwendung Ihrer Stimme aus §§ 1004, 823 Abs. 1 i.V.m. Art. 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 GG verfügen. Das Urheberrecht spielt hier wohl keine Rolle, da eine Stimme kein schutzfähiges urheberrechtliches Werk darstellt.

Natürlich können Sie auch in Musterverträgen zusätzlich die unbefugte Verwendung ihrer Stimme als unzulässig festschreiben. Dies dürfte neben dem oben beschriebenen gesetzlichen Unterlassungsanspruch auch noch einen vertraglichen Anspruch schaffen. Festgelegte Formulierungen hierfür gibt es nicht. Es sollte für die Vertragspartner nur klar geregelt sein, inwieweit die Verwendung eingesprochener Texte zulässig ist. Eine Formulierung wie „Jede über die hier geregelte Nutzung hinausgehende Verwendung der Stimme von [Frau oder Herrn XY] ist unzulässig“ sollte ausreichend sein. Diese Ansprüche bestehen allerdings zunächst nur einmal auf dem Papier. In der Praxis wird es derzeit bereits große Schwierigkeiten bereiten, zu beweisen, dass es sich bei der „geklauten Stimme“ tatsächlich um die eigene handelt. Das einzig wirksame Mittel zur Vorbeugung eines Stimmenklaus dürfte daher sein, die Stimme nicht aufnehmen und veröffentlichen zu lassen, da diese mit den von Ihnen beschriebenen Mitteln ohne Weiteres zweckentfremdet werden können. Da dies keine wirkliche Lösung des Problems bringt, würde ich ihnen daher raten, zumindest eindeutige Regeln für die Verwendung Ihrer Stimme festzulegen. Man könnte auch darüber nachdenken, eine weitergehende Verwendung unter eine Vertragsstrafe zu stellen. Das hilft aber in der Praxis wohl nicht weiter, da ja auch eine vertraglich zulässige Nutzung der Stimme dazu führen kann, dass jemand sich diese zu eigen macht und mit technischen Mitteln unbefugt anderweitig nutzt.

 

[MonacoSteve]

Sehr interessant, danke.

Das deckt sich weitgehend schon mit dem, was wir hier diskutiert hatten; neu war mir jedoch, dass das allgemeine Persönlichkeitsrecht aus Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m Art. 1 Abs. 1 GG neben dem Recht am eigenen Bild eben doch auch ein Recht an der eigenen Stimme beinhaltet .

Wie viele aber schon vermutet haben, ist und bleibt das Hauptproblem der eindeutige Nachweis einer Tat und die Durchsetzung seines Rechts. Will man a priori 100% Sicherheit, müsste man wirklich auf auf Stimmpublikationen in öffentlich zugänglichen Plattformen völlig verzichten. Ansonsten ist ein Disclaimer (wie ich ihn auf meine eigene YouTube-Seite bereits deutlich sichtbar gesetzt habe) zumindest ein vorbeugendes klares Zeichen und eine Warnung an alle "Stimmdiebe". Weniger entschlossene kriminelle Naturen lassen sich dadurch vielleicht abschrecken.