Mal ein Multitrackrecord - Greensleeves

[Faelon]

Vieles was du schreibst aurelin kann ich nachvollziehen. Doch um ein Missverständnis auszuräumen - eine auf den Kehlkopf drückende Zungenwurzel ist absolut kein klassisches Gesangsideal. Was wir beide faktisch beschreiben ist bel canto - eine unkompliziert (klingende), mühelose Stimmbeherrschung mit maximaler Freiheit. Das ist in so ziemlich jeder Stilistik das höchste Gut - ich bin in meiner Technik zwar schon ein paar Schritt weit gekommen, doch noch lange nicht da wo ich hin will. Daher klammere ich mich jetzt mal aus

Zum Register: Zwischen den Meinungen, wir hätten eines und denen, wir hätten derer fünf gibt es alle möglichen Schattierungen, allesamt gestützt und begründet von gewichtigen Theorien und Beobachtungen. Dass es eine überkommene Sicht wäre, möchte ich zumindest in aller Bescheidenheit in Frage stellen Auch die Ansicht, man könne mit klassischer Technik (was genau das auch immer ist - sie hat jedenfalls in ihrem "Ideal" nichts mit einem durch die Zungenwurzel heruntergedrückten Kehlkopf zu tun) nicht rappen kann ich nur bedingt teilen. Dass es nicht nach Rap klingt, sollte klar sein ^^ das geht aufgrund der Schwingungsphasen nicht, schließlich ist es ein Ziel, eine möglichst durchgehende Schwingung zu haben, die sich nur wenig von der Artikulation beeinflussen lässt, wenn es der Wortlaut erlaubt. Lausche nur mal Christian Gerhaher - da blockiert keine Artikulation die Schwingung, beides ist frei und nahezu optimal in der Balance.

Der Übergang zwischen Sprechen und Singen sollte mühelos funktionieren, dennoch sind das getrennte Stimmfunktionen. Wenn du mit deiner Sprechstimme einen Ton hälst in der Art und Weise und mit derselben Einstellung, wie du sprichst, wird er farblos sein, es sei denn, du sprichst durchgängig "wie ein Sänger". Also immer in der Resonanz, immer "im Sitz" (schrecklicher Begriff ^^), Atemreguliert, mit Körperspannung etc.pp. - andernfalls schiebst du einfach einen Ton hinaus. Sprechen auf Tonhöhe hört man bei vielen Schauspielern. Das kann charmant klingen und wirkt oftmals auch sehr authentisch in der Rolle, doch ehrlich gesagt habe ich bisher keinen Schauspieler singen hören, bei dem es mir ohne eine Technik gefallen hätte. Das mag auch daran liegen, dass sie entsprechend nach dem Singen stimmlich ermüden - und das in sehr kurzer Zeit. Falsche Technik oder eben gar keine Technik, eine "normale" Sprechfunktion ins Singen umgemünzt, was nun einmal nicht funktioniert. Würden sie "sängerischer" sprechen oder andererseits eine Gesangstechnik nutzen, hätten sie bessere Chancen, den Abend ohne Ermüdungserscheinungen zu überleben. Natürlich gibt es so etwas auch auf der Opernbühne wie auch im Jazzclub - singen ist nun einmal ein Leistungssport, den der ganze Körper tragen muss, wenn es nicht zu Lasten der Stimme gehen soll.

Das Thema der Tonhöhenproduktion. Nicht nur das Schwingungsmuster der Stimmlippen ändert sich - massige Vollschwingung gegenüber Randkantenschwingung und auch der Grund, warum eine Stimme in der Höhe wegbricht, wenn sie forciert wird (etwa falsch genutztes oder überreiztes Belting, Opernarien eignen sich beispielsweise wenig für diese Technik, während sie in anderen Bereichen die Technik der Wahl darstellt) - auch die Spannung. Eine höhere Spannung bedeutet auch mehr subglottischer Druck wie du ganz korrekt implizierst, der für die Sprengung der Stimmlippen vonnöten ist (leider wird der Begriff so in der Fachliteratur verwendet). Gleichst du diesen Druck nicht aus, kollabiert die Stimmgebung (abrupter Registerwechsel), man singt im Falsett weiter oder es kommt zum Überblasen, bei dem die optimal-ökonome Schwingungsperdiodik durch Luftschwälle unterbrochen wird, die wir durch den Kehlkopf pressen, um die gewünschte Tonhöhe doch noch irgendwie zu erreichen. Auch hier ist Stimmermüdung die direkte Folge.

Und zuletzt - Kinder und besonders Knaben haben viel stärkere Rückstellkräfte. Als Knabe kannst du stimmtechnisch falsch singen wie du willst - wenn das Material stimmt, klingt es immer erst einmal gut und wenn du dich doch einmal übersingst, ist es am nächsten Tag idR. regeneriert. Reift die Stimme, ist das nicht mehr der Fall und stimmlicher Missbrauch rächt sich umgehend. Das ist auch einer der Gründe dafür, warum nicht 100% meiner Mitschüler aus dem Knabenchor ernsthaft eine Gesangskarriere in Betracht ziehen konnten - nebst Gründen wie der Interessenwahl war es auch die stimmliche Überreizung, die zwar im Mindesten ein geschultes Ohr und eine idR. adäquate Tonhöhenreproduktion erlauben, doch das Thema Leistungsstimme ist nur bei den seltensten ein ernsthaftes. Countertenöre/Altisten/Sopranisten wechseln sofort in die Kopfstimmfunktion, weil sie wesentlich besser trainiert ist und leichter in der Höhe anspringt als ihre Bruststimmfunktion (in einem gewissen Rahmen, ein hoher Ton bleibt auch für einen Altus ein hoher Ton, der ohne Unterstützung des Körpers einfach nicht anspringt oder brutal rausknallt ;-) ) und Frauen haben aufgrund ihrer geringeren Stimmbandmasse ohnehin ganz klare physikalische Vorteile für die Kopfstimmfunktion und rutschen automatisch hinein, weshalb idR. Sängerinnen im Studium nicht wenig Zeit darauf verwenden müssten (und teilweise tun, der Rest hat entweder physiognomisch eine günstigere Ausgangslage oder strandet dann auf den Bühnen und wird angemeckert, dass sie nicht hörbar wären - was dem Eintritt in einen Teufelskreis bedeutet), ihre Bruststimme zu trainieren und einzumischen, um überhaupt einen hörbaren Ton zu erzeugen, der nicht zulasten der Stimem geht. Sich als Frau mit Masse zu überbrüllen kommt selten vor, eine Callas ab 40 ist dann eines der prominenten Beispiele dafür, dass es dennoch passieren kann.

Ich wiederhole mich in meinen Ausführungen, das tut mir leid. Ungern möchte ich die Zeit mit Wiederholungen verplempern, doch es kommt mir nun einmal so in den Sinn und ich bitte dafür um Nachsicht.

 

[aurelin]

Hmm, ich habe nicht das Gefühl, dass wir beide bisher einander viel näher gekommen wären. Ich fühle mich eher, wie mit einem Banker, dem man schwer erklären kann, dass ein kreditbasiertes Finanzsystem nur eine und nicht die beste Möglichkeit ist, den Austausch von Waren und Dienstleistungen zu regeln . In jedem Fall möchte ich vorher noch erinnern, dass Du einen volksmusikalischen Song gepostet hattest, hättest Du eine Arie gesungen, hätte ich mich gar nicht gemeldet.

Kurz zur Positionierung: Ich betrachte Gesang zum einen stimmphysikalisch, also letztlich auf der Grundlage eine komplexen Druckluftsystems, zum anderen aus einer musikethnologischen Perspektive. Du scheinst mir bisher nur innerhalb eines Systems zu denken (im weitesten Sinne europäischer Gesang), was mehrere inhaltliche Einschränkungen mit sich bringt. Meines Erachtens nach gibt es innerhalb der musikethnolgischen Betrachtungsweise weltweit mehrere "Arten" (also nicht Methoden) des Singens, nebst deren Varianten und Zwischenformen:

1) Volksmuskalisches Singen

2) Kunstgesang

3) Experimenteller Gesang

4) Weitere (z.B. Formen des Sprechgesangs, die innerhalb einer Kultur nicht als Gesang verstanden werden)

Volksmusikalischer Gesang (zu dem man lange Zeit auch den Rockpopgesang zählen konnte) ist sprachbasiert. Die meisten der in einer Sprache vorkommenden Äußerungsmöglichkeiten (Stimmfärbung, Diktion etc.) werden hierbei interpretatorisch genutzt. Volksmusikalische Gesang unterliegt einer ständigen Dynamik, wie auch die jeweilige Sprache selbst.

Kunstgesang entsteht meist durch spezifische Anforderungen und oft dem Herausarbeiten einzelner Merkmale (z.B. Merkmale des volksmusikalischen Gesanges), wie z.B. beim Belcanto die erforderten Lautstärken beim Aufkommen der Oper oder beim bulgarischen Kunstgesang, die Entwicklung hin zu einem Extrem von einzelnen Klangmerkmalen der bulgarischen Sprache. Der Kunstgesang zeichnet sich zudem durch eine sehr langsame Entwicklung aus, sobald er ein Klangideal und die dazugehörende Gesangspädagogik durchgesetzt hat, ist also konservativ in seiner Haltung.
Die anderen Formen sind hier nicht von Belang.

Somit sehe ich den Belcanto gerade nicht als "mühelose Stimmbeherrschung mit maximaler Freiheit", sondern als ein sehr eingeschränktes kunstgesangliches System. Eingeschränkt unter anderem bei der Sprachrhythmisierung, den Ausdrucksmöglichkeiten und vor allem in der Klanggebung. Um Deinen ersten Einwand zu begegnen: Singe ein normales "a", sprachbasiert und dann ein Belcanto "a". Du wirst für das Belcanto "a" den Zungenrücken leicht nach unten bewegen müssen. Das ist schon der Druck von dem ich sprach. Hat man das Bild eines Druckluftsystems, ist dieser Druck schon enorm, weitaus höher als beim Sprechen.

Weiter: Ich beschrieb Deine Perspektive als inhaltlich eingeschränkt, ein Beispiel dafür ist nach wie vor Deine Begriffswahl. Wenn Du Dich mit Sängern aus anderen Kulturen unterhältst, dann wirst Du mit Begriffen wie "Register" nicht weit kommen. Eben, weil sie in ihrer Definition nicht allgemein, sondern nur innerhalb des von Dir benutzen Systems gültig sind. Wenn man hingegen eine allgemein stimmwissenschaftliche Basis nutzt (und auch diese bleibt dynamisch, je nach Erkenntnisstand), dann landet man bei funktionalen Begriffen. Wenn Du von "einem bis fünf Stimmregistern" sprichst, dann bewegst Du Dich immer noch innerhalb eines europäisch-klassischen Begriffssystems. Und auch nur in einem solchen kann man Diskussionen über diesen Begriff führen, denn in einem allgemeineren System des Stimmwissenschaft, das auch weltweit anwendbar bleiben will, würde diese Diskussion nicht viel Sinn machen.

Und weiter: Zeige mir bitte einen klassischen Sänger, der mit Belcanto-Technik rappen kann. Oder probiere es selbst. Welche Geschwindigkeiten kannst Du erreichen? Und warum kannst Du diese Geschwindigkeiten in normaler Sprachlichkeit erreichen, nicht aber mit Belcanto, wenn nicht die Belcanto-Technik dazu führt, dass sich Deine Zunge nur langsamer bewegen kann. Mir ist kein Beispiel bekannt, bei dem ein Belacanto-Sänger das geschafft hätte. Das hat nichts mit den Schwingungsphasen zu tun, denn für die Artikulationsgeschwindigkeit ist nun mal die Beweglichkeit der Zunge und der schnelle Aufbau der Einschwingphase (der ohne Zungendruck wunderbar schnell von statten geht) für den Attack des Tones zu einer besseren Rhythmisierung zuständig.

Und noch weiter: Ich habe mir das Beispiel von Christian Gerhaher angehört. Deutlich ist dort die Beugung der Vokale in Richtung "ü" und "o" (das variiert ja eh nach Sänger und nach Ausbildungform/Region) zu hören. Auf die Stimme wird also dieser artikulative Klangfilter draufgelegt, mit dem Ergebnis, dass der sprachliche Ausdruck, der sich feinerer Nuancen bedient, hinter einem dem Belcanto-Gesangsideal verschwindet. Für mich bedeutet das eingeschränkte Ausdrucksfähigkeit durch Nuancenlosigkeit. Als Text mit der gleichen Stimmtechnik gelesen, klänge das in meinen Ohren noch unspannender.

Und immer weiter: Du sprichst von der "farblosen Sprechstimme" (was ich übrigens in einem Sprecherforum sehr lustig finde ). Ein oft gehörtes Argument, gerade von klassisch ausgebildeten Sängern. Nun mal Butter bei die Fische: Die normale Sprechstimme hat in Abhängigkeit von der Sprache ein relativ ausgeglichenes Obertonverhältnis (im Französischen als Beispiel ist das Gesamtklangbild ein wenig anders als im Deutschen, weil bei ersterem nun mal einige Laute stärker mit nasalen Resonanzen durchdringen sind). Sobald wir Emotionen äußern, spannen wir äußerst fein und differenziert einzelne Muskeln vor allem in der Artikulationsebene dafür an. Daraus resultiert eine leichte Verschiebung im Klangbild, die wir als Emotionalität wahrnehmen. Unsere Wahrnehmung arbeitet das sehr fein, deshalb sind wir ja auch in der Lage Emotionen anderer Menschen über den Sprachklang wahrzunehmen (über solche feine Kanäle hören Eltern auch z.B heraus, dass ihre Kinder lügen). Wenn die Belcanto-Sänger also ihre Sprechstimme als farblos wahrnehmen, dann mag das zum einen an einer schlechteren Wahrnehmung dieser Nuancen liegen oder an einem schlechteren stimmlichen Selbstbild. Aber ein Klangideal der eigenen Stimme überzustülpen und dann die Sprechstimme, der sich die Umwelt bedient, als "farblos" zu bezeichnen, das ist ein Sprung, den man im Kopf erst einmal mitmachen muss. Der sich aber auch erklärt: Der Belcanto-Sänger nutzt statt der feineren Differenzierung bestimmte Formanten, letztlich also durch übermäßige Muskelent- oder anspannungen erzeugte Klänge, die diese feinen Nuancen der Sprache überdecken.

Zu den Ermüdungen: Ich weiß nicht, wie Du jetzt auf Schauspieler kommst. Aber sei's drum. Klassische Sänger ermüden doch auch, genauso wie alle Sänger. Die Technik spielt dabei eine Rolle, aber das tut sie bei allen Instrumenten. Wir sollten beim Üben natürlich auch immer Effizienz lernen, d.h. die Energieverschwendung minimieren. Oder anders gesagt: Energieeffizienz ist Teil einer guten Technik. Aber Sänger, die klar sprachbasiert arbeiten (ich zähle hier jetzt ohne persönliche Vorlieben aus) Mick Jagger, Mike Patton, Johnny Cash etc., ermüde(te)n nicht schneller als Profis aus dem klassischen Bereich. Wenn ich meine normale Artikulation beim Singen benutze, dann habe ich klar den Vorteil eines über viel Jahre eingeübten Systems (okay vorausgesetzt, wir haben nicht schon bei der Sprechstimme einen pathologischen Befund). Die Energie, die wir dann zur Tonhöhenänderung, zur Dynamik, zur Klanggestaltung etc. brauchen, hängt von dem gesungenen Material, der Fein- und Grobabstimmung des Gesangssystems (also Technik), der allgemeinen körperlichen und der stimmlichen Fitness ab. Schlechte Technik kostet mehr Energie.

Singen als Leistungssport zu sehen, das ist halt die übliche Sicht von leistungsorientierten Menschen. Aber auch wieder eine sehr europäisch-klassisch geprägte Sichtweise. Das sagt für mich aber mehr über die Sänger, als über Gesang allgemein aus.

Die Tonhöhenproduktionen lasse ich mal außen vor, mir ging es ja vor allem um den Klang. Wir sind uns beide einig, dass der vom "normalen" Hörer als groß empfundene Ambitus längst nicht so viel Energie braucht, wie das allgemein empfunden wird.

Der Kabenchor ist nicht vergleichbar mit dem freien Singen eines Kindes. Und Du beschreibst ja auch gerade, dass sich dort stimmlicher Missbrauch anscheinend schnell einstellt. Du verbleibst dabei aber wieder in einem kulturellem System. Kinder probieren ihre Stimme aus, ob gesanglich, sprachlich, klanglich etc. Wenn Kinder dabei nicht zu einer Leistungserbringung angehalten werden, dann empfinde ich deren Leistung als enorm, aber mühelos, weil sich das Kind halt selten zu etwas zwingt, was ihm unangenehm ist. Es probiert sich aus, und lernt in Abhängigkeit von Muskelwachstum und -koordinaton, von Umweltfaktoren (Sprache der Eltern, Gesangsverhalten der Eltern etc.) mit seiner Stimme umzugehen. Das erklärt auch, weshalb wir im europäischen Kulturbereich wesentlich häufiger mit Gesangs- und Stimmproblemen zu kämpfen haben (-> Leistungsdruck), als das in anderen Kulturkreisen der Fall ist, in den Gesang einfach ein Teil des Lebens ist und, trotz hoher Leistung, dort nicht als Leistungssport gesehen wird.

Kein Problem, wir wiederholen ja nicht, sondern werden genauer, was ja auch wichtig für so eine Diskussion ist.

Was bleibt? Meine Meinung: Gesangstechnik sollte auf der Grundlage der individuellen Voraussetzungen ermöglichen, das zu Singen, was man will und das auch mit dem Klang, den man erzeugen möchte und das bei möglichst großer Energieeffizienz. Gesangspädagogik kann sich einem Klang- oder Gesangsideal verschreiben, die Musik ist frei und das ist gut so. Aber sie sollte auch immer ihre stimmwissenschaftliche Basis und ihre Vorurteile über andere Gesangsstile überprüfen, gerade wenn sie zu Entwicklung statt Stillstand beitragen will.
Da muss ich natürlich Mike Patton als Schmankerl dranhängen:

 

[Faelon]

Diesen Beitrag werde ich mir häufiger durchlesen müssen, da stecken viele interessante Themen drin. Dankeschön! Nur der Vergleich mit dem Banker, den finde ich unangebracht. Ich bin durchaus bereit, über den Horizont des klassischen Stimmideals zu schauen wie schon oft erwähnt, trotzdem haben fast alle Menschen auf der Welt das nahezu identische Organ unter den identischen physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Doch der Reihe nach

Einige Missverständnisse näher beleuchtet: Mit "farblos" meine ich nicht emotionslos oder bar einer Aussage. DDas sollte klar sein, wenn ich hier zu 99% als Sprecher in Erscheinung trete, doch es wird wohl eher ein ironischer Seitenhieb deinerseits gewesen sein Ich betrachte das rein vom Klangspektrum mit der Anreicherung mit Obertönen bzw. den Formanten, denn das ist für mich das Entscheidende - ich singe für gewöhnlich in großen Räumen und über weite Entfernungen, unverstärkt, daher denke ich Klang erst einmal in einer strahlenden Übertragung. Der klassische Silberstreif, sozusagen, den etwa Christian Gerhaher nie verlässt. Ohne den kann ich Emotionen verpacken wie ich möchte - was nicht gehört wird, kann auch nicht berühren. Wenn ich Greensleeves interpretiere, möchte ich dennoch mit den Klangspektren herumexperimentieren, die mir diese Technik geben kann (wenn sie sich auf einem guten Niveau befindet).

Mit dem Begriff "bel canto" gehe ich vermutlich falsch um. Ich nutze den Begriff für die Umschreibung meines Ideals, und zwar scheinbar mühelos die erwähnten Klangspektren nutzen und anwenden zu können. Ja, ich bewege mich hierbei in einer rein "klassischen" Hörgewohnheit, die ich für meinen Job brauche. Eine andere Technik erlaubt mir nun einmal nicht die Interpretation schwieriger Vokalwerke unverstärkt in großen Räumen. Die böse Anmerkung eines Schlagzeugers, der die "westliche" Gesangstechnik einmal seine Welterfahrungen hin definieren wollte, lautete inetwa: "Es ist die Technik, mit der man am längsten und lautesten singen kann." Stellst du nun einen Sänger vor ein Orchester und er nutzt nun eben eine klangliche Manipulation, um etwa jedem Vokal an den "Sängerformaten" anzugleichen, um selbst über ein sehr lautes Orchester hinweg hörbar zu sein, ergibt diese Definition auch Sinn, auch wenn sie ansonsten in ihrer ästhetischen Aussage nahezu unbrauchbar ist. Ich möchte ja gehört werden, um darüber hinweg auszusagen.

Ein Singen aufgrund eines "liberate play&practise" ist auf jeden Fall gesünder als ein Singen aufgrund Leistungsanforderungen, sollte das letztgenannte den Spaß und den Willen aushebeln - absolute Zustimmung. An meiner eigentlichen Aussage hingegen ändere ich nichts - selbst wenn ein Mensch Lust hat zu singen, limitiert er sich selbst, aufgrund von Klang- oder Lautheitsvorstellungen, die er erfüllen möchte, oder etwa durch Ambiti, die er nicht ohne weiteres abdecken kann. In dasselbe Beispiel sind einige Schauspieler zu nehmen - anstatt gewisse Klangspektren zu nutzen und die Arbeit der Klangerzeugung über den Körper anzustreben, "wollen" sie Klang "erzeugen" - das kann man nun auch als Leistungsgedanken werten, doch das ist ja selbstverständlich.

Leistungssport ist es für mich natürlich. Was Mike Patton da macht, ist es ebenso. Wie für jeden passionierten Sänger, geschult in welcher Technik auch immer. Wenn wir unsere Kunst präsentieren, versuchen wir, vorher erwärmt zu sein, uns ausgeruht zu haben, nichts zu essen, was uns unwohlsein verschafft... wie ein Tänzer, Sportler, eben jedweder Performer. Eine Ausnahme bildet da die Ausdrucksform des Performancetheaters, die öfter genau mit solchen natürlich herbeigerufenen oder provozierten Ermüdungserscheinungen spielt. Abgesehen vom Performancetheaters: Auf einem gewissen Niveau ist es ein Eingriff in die Lebensgewohnheiten, das ist für mich die Kategorie des Leistungssports, immer auf dem Toplevel seiner eigenen(!) Möglichkeiten agieren zu wollen, in deren Sensibilisierung man idR. jahrelanges und professionelles Training investiert.

Die Ermüdungserscheinungen basieren ja allesamt auf der Technik. Stimmtechnik. Jede führt letztendlich zur Ermüdung, ist sie nun besser oder schlechter. Die Gesangsstimmen wie die von Johnny Cash oder Elvis Presley haben dennoch wenig mit ihrer Sprechstimme zu tun, denn sie nutzen natürlich auch eine Technik und wenn es nur ihre ganz ureigene, im positiven Sinne "ungeschulte" ist. "Sprachbasiert" können sie auch nur arbeiten, weil sie am Mikrophon singen. Würden sie unverstärkt spielen, sähe das ganze auch wiederum ganz ander aus - wie ich ja auch anders singe, wenn ich ein Kinderlied singe und eine andere Technik nutze. Mein Ideal ist immer die müheloseste Erreichung der gewollten Aussage. Generell zur Stimmtechnik - ob sie einem erlernten Kunstideal dienlich ist oder nur die für die jeweilige Stilistik ökonimischste und klangreichste Art der Stimmbenutzung darstellt - es ist immer ein Schwingungssystem. Und je mehr ich daran manipuliere, desto künstlicher klingt es, gewollt oder eben nicht. Das ist beim tibetischen Kehlgesang oder alt-chinesischer Liedtradition nicht anders - hat beides genauso wenig mit Sprechstimme zu tun. Ich akzeptiere da absolut alles, dass ich nicht jede Technik verstehe ist ja auch ganz gut so, vermute ich doch wenn sich bei dauerhafter Nutzung Stimmschäden einstellen, chronische Heiserkeit, Stimmknötchen, Ödeme und anderweitige patholigische Probleme, dann ist das für mich das Zeichen einer Überbelastung oder einer nicht adäquaten Stimmtechnik. Wir alle haben dasselbe Organ und genau das wird immer besser erforscht und verstanden. Eine entspannt klingende Sprechstimme wird - egal mit welcher Sprache sie genutzt wird mit Ausnahme von einigen tonalen, die sie anderweitig fordern - immer diesen Charakter beibehalten und entspannt klingen. Das ist für mich im Übrigen auch ein Ideal

Die Artikulation hat damit jedoch nichts zu tun. Respiration, Phonation, Artikulation&Resonanz, auch im klassischen Ideal wie auch überall sonst, ob da nun Taschenfalten verzerren, Twang über eine Kompression des Raumes hinzukommt, Unterspannung und Hauch genutzt werden, Formanten gesucht... ich kann auch klassisch angehaucht singen, ohne im geringsten meine Artikulation zu beeinflussen, da die Senkung des Kehlkopfes über die Kehlkopfsenker erfolgen sollte und eben nicht durch Gewichtsverlagerung oder Andickung der Zungenwurzel, die auf den Kehldeckel drückt. Dass sich die Zunge dennoch minimal bewegt liegt nun einmal an der Position des Muskels, hat jedoch im optimalen Falle nichts mit einer Verspannung zu tun, die die Artikulkation beeinträchtigt.

Wenn ich Gesangsunterricht gebe, ist das auch ein Unterschied zur Stimmbildung. Die Stimmbildung ist primär die Nutzung und die Erweiterung des möglichen Gestaltungsspielraumes. Der Gesangsunterricht ist die gezielte und stilistisch versierte Erarbeitung von Literatur mit den Mitteln des Schülers.

Und zuletzt: Was Stimmartisten wie Christian Gerhaher oder Ken Templin machen - beides ist nun einmal Technik. Ohne die könnten sie beide nicht.

 

[aurelin]

Moin Faelon! Antwort kommt später, erstmal ist IHW angesagt !

 

[aurelin]

Moin Faelon!

Leider hat die Rückmeldung nun doch länger gedauert.
Aber dafür gleich in die Vollen:

Ich stimme Dir überhaupt nicht darin zu, dass fast alle Menschen ein identisches Organ haben. Generell haben wir da alle ein gleich strukturiertes Luftdrucksystem, ein System mit ähnlichen Baueinheiten. Der Feinaufbau ist natürlich sehr individuell. Um nur einen Punkt zu nennen: Die Abhängigkeit der Lage von Kiefer und Zunge wird stark geprägt durch sprachliche und soziale Faktoren. Ein Kiefer sitzt durch z.B. Stressfaktoren und dem häufig daraus resultierendem starken Biss anders, als das "natürlich" so gewesen wäre. In Abhängigkeit davon ändern sich auch viele weitere die Stimme beeinflussende Faktoren. Wenn Du das als nahezu identisch bezeichnest, dann kann ich das nur als fachlich falsch einstufen. Wenn ich mir der Einfachheit halber ein Luftdrucksystem vorstelle, dass bei jedem Menschen andere Materialstärken, andere Baugröße(en) absolut und innerhalb dieses Systems hat, dazu Muskeln, die durch Gewohnheiten sich bei jedem Menschen leicht anders koordinieren, dann ist es naturwissenschaftlicher Unsinn, diese Systeme als nahezu identisch darzustellen. Auch nur mit Basiswissen im Bereich Physik und Akustik sollte klar sein, dass die Tonproduktion von diesen Faktoren mitbestimmt wird und das die ungleichen Anteile unserer Stimmaufbauten Konsequenzen haben. Das ist ja der Grund, weshalb der Belcanto mit bestimmten Muskelspannungen und -entspannungen (im Gegensatz zur individuell klingenden Sprechstimme) ein relativ grobes Filtersystem über die normalen Lautgebungsgewohnheiten drüberlegt, damit die Sänger einen möglichst gleich Klang entwickeln. Und das dieses System nicht allen diesen verschieden Feinbauten der jeweiligen Menschen entspricht, sollte damit einfach nachzuvollziehen sein. Bau einmal ein Luftdrucksystem mit einem Klangerzeuger darin nach. Dann kannst du schnell feststellen, wie sehr auch kleine Änderungen in u.a. ganz anderen Klängen resultieren.

Weiter zu dem klassischen Silberstreif: Ja, wenn ich große Räume beschallen will oder mit einem Orchester mithalten, dann braucht das eine besondere Technik. Bei der Klassik wird, um u.a. das Ziel einer bestimmten Lautstärke zu erreichen, ein bestimmter Oberton oder Formant verstärkt. Unsere normale Sprechstimme weist ein wesentlich differenziertes Obertonbild auf, bei einem klassischen Ton, wird dieses Bild zugunsten der Lautstärke v.a. eines Obertons aufgegeben. Also: Eingeschränktes Obertonverhältnis vs. differenziertes Obertonverhältnis. Du gibst halt eine genauere Differenzierung der Darstellung von Emotionen auf, damit Du lauter sein kannst. Vollkommen okay, Klassik hat halt ein sehr künstliches Klangbild. Aber dieses Klangbild als "farbig" zu bezeichnen, finde ich gewagt. Ich fände da ein- oder zweifarbig genauer.

Umso mehr erschließt sich mir nicht, weshalb Du das Klangbild beim Sprechen als farblos bezeichnest. Es sei denn, Du bist nicht in der Lage diese feinen Obertöne und deren Verschiebdungen, die wir bei jede emotionalen Äußerung von uns geben, zu hören. Glaube ich aber nicht. Vielmehr scheint es mir Deine Haltung zu sein. Und die habe ich ja auch hinterfragt.

Weiter: "selbst wenn ein Mensch Lust hat zu singen, limitiert er sich selbst, aufgrund von Klang- oder Lautheitsvorstellungen, die er erfüllen möchte, oder etwa durch Ambiti, die er nicht ohne weiteres abdecken kann". Hmm, jetzt beschreibst Du ja genau die Zwickmühle, in der Du Dich anscheinend befindest. Denn Du hast vertrittst ja ein bestimmtes Ideal von Klang- und Lautstärkevorstellungen. Demnach beschreibst Du ja auch die Limitierungen, die Dich betreffen. Wie ich schrieb, gehe ich von den normalen sprachlichen Gewohnheiten eines Menschen aus. Allein schon den Schüler dahin zu bringen, seinen eigenen Klang möglichst genau wahrzunehmen, ist ein komplett anderer Ansatz als der Deinige. Und einer, der die von die beschriebenen Begrenzungen umgeht. (In meiner stimmtherapeutischen Praxis mache ich dazu oft die Erfahrung, dass der Willen zur Erfüllung eines bestimmten Klangbildes oft pathologische Folgen mit sich bringt. Oft erst nach Auflösung einer solchen Vorstellung ist eine stimmliche Heilung möglich).

Um zu wissen, wie Mike Patton seines Gesang sieht, sollte man ihn lieber fragen . Wichtiger ist, dass Du Deinen Gesang so siehst. Natürlich kann auch ein Bildhauer seine Arbeit als Leistungssport sehen. Ich teile diese Sicht nicht. Bei einem Leistungssport, gerade bei den Individualsportarten, muss ich eine möglich hohe Leistung über die "gesamte Performance" abrufen. Natürlich gibt für den Sänger Phrasen, die anstrengender sind als andere. Deshalb sehe ich für mich aber den Musiker oder den Sänger nicht gleich als Leistungssportler. Das wäre allein schon deshalb zu hinterfragen, weil es auch genügend Formen des Gesangs gibt, bei denen ich meinem Körper keine so hohe Leistung abfordere. Zudem gibt es im Leistungssport ja auch den Vergleich bei der Leistung. Mögen sich klassische Sänger immer wieder ihren Ambitus um die Ohren hauen: Es ist doch eine typisch europäische Sichtweise Ambitus und Lautstärke als Maßeinheiten für Qualität zu sehen. Und dafür zahlt man in punkto Klang, Duktus, Sprachlichkeit, usw. Wäre schön, wenn die Klassiker mal so locker würden, dass sie diesen Deal auch eingestehen. In jedem Fall fußt Deine Sicht auf einem bestimmten Haltung, nämlich der klassischen. Das ist ja auch vollkommen in Ordnung, sollte man aber nicht auf den Gesang allgemein übertragen.

Und wieder weiter, Du schriebst: "Die Ermüdungserscheinungen basieren ja allesamt auf der Technik". Ähm, das ist jetzt wissenschaftlich ziemlich komisch ausgedrückt. Technik soll ja allgemein dazu führen, Dinge zu verbessern und/oder zu erleichtern. Je länger sich singe, desto müder wird die Stimme. Und je mehr ich meine Muskeln ineffizient benutze und je untrainierter sie sind, desto schneller ermüden die Muskeln. Natürlich kann man im Umkehrschluss darauf sagen, dass Technik ermüdet oder noch weiter ausholen und sagen, dass letztlich jeder Sänger seine eigene Technik hat. Aber da macht die Argumentation nicht schlüssiger und ich kann auf so eine Aussage hin auch schlecht argumentieren.

Ich verwies ja in einem meiner ersten Posting darauf, wie sich Kunstformen des Gesangs entwickeln. Sie arbeiten, wie Du richtig schreibst, mit einer Manipulation gegenüber den sprachlichen Abläufen im Stimmsystem. Und dass Du Dich zu einem künstlichen Ideal hingezogen fühlst, damit habe ich auch kein Problem. Ich schrieb ja nur zu Deinem ursprünglichen Posting, dass ich es interessanter gefunden hätte, den Song mit Deiner unmanipulierten Stimme zu hören. Weil für mich so die Liedinterpretation, gerade eines Folksongs, eher flach war. Wenn meine Wahrnehmung Deinen Ausdruck übersetzt, dann habe ich da halt nicht mehr viel Emotion, sondern ein Klangideal.

Allgemein finde ich Dein Bild der Stimme sehr undifferenziert, gerade wenn Du schreibst, dass Du lehrst. Im Gegensatz zu vielen anderen Instrumenten, sehen Gesangspädagogen nicht alles was ihre Schüler tun. Zudem unterliegt auch die Wahrnehmung des eigenen Klanges und das Fühlen der Muskel- und Gewebebewegungen bei den Schülern eben einer individuellen Wahrnehmung. Auch deswegen sehe ich Deine Aussagen zu "identischen Organen" als sehr problematisch. Kann aber auch besser verstehen, das Du z.B. die Änderung der Zungenposition Position als minimal und damit als unwichtig ansiehst. Aus meiner Sicht ist eine wesentlich genauere und individuelle Betrachtung des Stimmapparats vonnöten. Aber dafür lässt Gesangspädagogik, die sich einem Stimmideal verschreibt, natürlich wenig Platz.

Ich bleibe bei meinem geäußertem Interesse aus dem ersten Posting: Ich fände es sehr spannend, "Greensleaves" noch einem ohne klassische Technik von Dir zu hören.

 

[Faelon]

Das ist nun schon eine ganze Weile her, doch ich möchte das vor dem nächsten Video aufgreifen - ich bin auf der Suche, noch nicht zufrieden, lehre im Moment nicht (und wenn dann übrigens auch offen kommuniziert klassische Gesangstechnik) und kann nicht großartig anders singen. Das jedoch ist hier nicht im Ansatz erschöpfend zu hören, da ich die von dir erwähnte Arie in einem anderen Setting präsentiere und diese Leistung nicht einfach so in meiner Wohnumgebung abrufen kann. Daher ist das Interpretieren von solchem Liedgut wie diesem hier für mich auch schwierig und spannend zugleich - ich habe darin sehr wenig Training, da meine Muskulatur zu schnell ermüdet (du würdest das vermutlich als eine Gewöhnung an die "klassische Überformung" beschreiben, falls das so ist möchte ich dir da auch zustimmen) und auch die erlernte Technik hilft mir dort nur wenig weiter. Daher gibts da für mich noch viel zu lernen und auszuprobieren.

Mein Spruch mit dem "wir alle haben dasselbe Organ" ist in der Tat falsch - ich meinte und meine, wir haben alle das gleiche, wir gleichen uns, wie (das hinkt jetzt) ein Auto dem anderen. Natürlich kommt man jetzt mit Automarken, Bauformen, Motorisierungen, Ausstattung etc. - doch sie haben meistens vier Räder, ein Lenkrad, ein paar Sitze... genau wie wir alle mit Luftdruck, Schleimhäuten, Bitterstoffen und sonstewas klarkommen müssen. Bitte sieh auch diese Deutung, denn die anatomisch divergierenden Fakten sind mir selbstverständlich bewusst

Oder das Ganze hier anders gesagt - ich würde das Greensleeves auch gern anders von mir hören. Vielleicht schaffe ich das ja bald :-D

Daher mal wieder ein neues Video - für mich ist's Abbau von Präsentierungsängsten, austesten von Ideen(!) sowie das Singen in für mich noch immer viel zu ungewohnten Settings und das Beherrschen der Aufnahmetechnik. Nichts ist perfekt, soll es auch gar nicht sein. Wer irgend etwas von der Musik verwenden möchte ist herzlich dazu eingeladen

 

[Gelöschtes Mitglied 5339]

"Hat Spaß gemacht!" - Mir auch! Danke fürs Teilen! Übrigens: Die Schnitte bei diesen Multitrack "Geschichten" faszinieren mich immer wieder!

Liebe Grüße von
Peter

 

[7klang]

Hi Clemens hat auch mir echt gut gefallen!

 

[Nightblack]

war ja lange nicht im Forum unterwegs und lese erst jetzt diesen Thread - schön zu hören und zu lesen. Und ich finde es doch gut, wenn sich hier auch mal 2 auf einem Gebiet erfahrene Hörtalker austauschen. Ich bin ja nicht gezwungen die Fachsimpelei nachvollziehen zu können. Ich finde es einfach toll, was hier im Forum alles möglich ist. Weiter so! Bin gespannt, wann dein Gesang in einem Hörspiel mit eigenem Text aufsehen erregt

 

[Faelon]

war ja lange nicht im Forum unterwegs und lese erst jetzt diesen Thread - schön zu hören und zu lesen. Und ich finde es doch gut, wenn sich hier auch mal 2 auf einem Gebiet erfahrene Hörtalker austauschen. Ich bin ja nicht gezwungen die Fachsimpelei nachvollziehen zu können. Ich finde es einfach toll, was hier im Forum alles möglich ist. Weiter so! Bin gespannt, wann dein Gesang in einem Hörspiel mit eigenem Text aufsehen erregt

Hallo Nightblack,
ja, da bin ich auch gespannt, wann denn mal eine gesungene Rolle geschrieben wird. Es ist allerdings auch ein komischer Gedanke, in einer linear erzählten Handlung plötzlich eine Figur zu haben, die sich singend die ganze Zeit wiederholt, wie es etwa bei einem Loop passiert. Doch Jens hat in seinem Valentin Winter eine Geisterrolle geschrieben, die ich ihm einsprechen durfte - da durfte ich mal summend/singend sprechen. Ich bin sehr gespannt, was er in den nächsten Monaten aus den Takes macht und ob das zu den anderen Sprechern passen wird!

Jedenfalls werde ich wohl bald mal einen neuen Thread erstellen, da wir uns ja langsam aber sicher weit von Greensleeves entfernen. So etwa mit dem neusten Projekt.