Synchronisation durch Silbenanimation?

[Esra]

Danke für die ausführliche Antwort. Ja, okay, du hast recht. Ich mach einfach mal den Workshop mit.

 

[Lupin Wolf]

Im Englischen wird auch gelegentlich der Begriff Sing-Along anstatt Karaoke verwendet. Wenn ich jetzt aus Sing-along = Speak-along (eines Dialogbuches) mache? Was ist das dann? Es ist mir schon klar, daß es in der Synchronisationszunft um so einiges mehr Talent und Kreativität braucht als bei diesen schmudeligen Silbenanimateuren.

ALso wenn ich das alles so lese in dem Thread. Ich mach das nicht beruflich udn hab nur Randerfahrungen mit Synchro. Deswegen halte ich mich auch besser weitgehend raus udn überlasse den Synchro Profis das Feld.
Allerdings folgendes:
Karaoke benutzt diese hüpfenden Bälle, Texteinfärbungen wahtever nur als Hilfe. Möglichst passend intonieren mußt du schon selbst - und das im einklang mit der Melodie des Liedes. Hüpfende Bälle nutzen dir ohne ein gewisses Gesangstalent und die möglichkeit meistens den Takt zu treffen nämlich auch nix. Schlechter Gesang ist halt schlechter Gesang - und singen lernst du mit Silbenvertonung auch nicht, im Gegenteil - es kann es nur noch verschlimmern wenn du daran fest hälst.

Das Synchronisieren nur allein durch Silben nicht funktioniert haben dir schon andere erklärt. Nur ein Tip für den Workshop: Wenn du daran teil nimmst, vergiss alles über Karaoke, vergiss alles über Silben, hüpfende Bälle und drgleichen. MAch dich komplett frei davon und versuch gar nicht erst das miteinander zu vergleichen. Da kommt nur Murks bei heraus. Sprich einfach frei heraus, studiere die Szene für dich und versuch dich daran - ohne in Silben zu denken, frei reden mit der begrenzung, das es auf Bild, Bewegung und Atmer passt. Leicht ist das alles übrigens auch nicht. gehört schon ein wenig Übung zu. Aber das wie ein Karaoke Sänger mit unbekanntem Lied/text anzugehen, das wird IMMER in die Hose gehen. Wenn du erst einmal damit anfängst, betonst du plötzlich auch noch jede so gelesene Silbe und das klingt noch unnatürlicher als verpasste Einsätze oder übersehene Atmer. So spricht normalerweise einfach kein Mensch. Also lass es

 

[Esra]

Und wenn ich nen O-Ton als Vorlage habe habe zieh ich mir diese Tonspur, und leg mir die aufs Ohr und sprech da mit. Dann kann ich nachher meine Spur drunter legen und sehe anhand der Kurven wo ich ne Pause verlängern oder verkürzen muss, oder wo ich nochmal ran muss weil das Timing gar nicht aufging.

Das habe ich in der Nachbearbeitung (linkes Bild) auch so gemacht. Und ja, ich hatte mir dann auch die Frage gestellt ob Silbenanimation das Mittel der Wahl ist um auf Lidepla zu synchronisieren. Wäre ich denn sonst hier im Forum unterwegs?

Karaoke benutzt diese hüpfenden Bälle, Texteinfärbungen wahtever nur als Hilfe. Möglichst passend intonieren mußt du schon selbst - und das im einklang mit der Melodie des Liedes. Hüpfende Bälle nutzen dir ohne ein gewisses Gesangstalent und die möglichkeit meistens den Takt zu treffen nämlich auch nix.

Das kann ich leider nicht so stehen lassen. Mit Yass bzw. dem UltraStar "Dateiformat" kann man einer Silbe noch wesentlich mehr Eigenschaften zuweisen als nur einen Zeitstempel für die Silben.

Das Synchronisieren nur allein durch Silben nicht funktioniert haben dir schon andere erklärt.

Das kommt auf den Qualitätsanspruch an. Beispiel ohne Beachtung der Labiale. Um für eine Conlang ein Sprechgefühl (im Sinne von Logopädie/ Sprecherziehung) zu bekommen genügt es meiner Meinung nach so den "Hobby-Ansprüchen".

So spricht normalerweise einfach kein Mensch.

Die synchronisierte Stimme ist eine konstruierte Sprache (Lidepla). Lidepla ist eine naturalistische Sprache d.h. in Lidepla gibt es keine Wörter welche nicht auch von Muttersprachlern in anderen Sprachen genutzt werden. Trotzdem gibt es (derzeit) keine Personen welche von ihren Eltern die Conlang Lidepla als Muttersprache gelehrt bekommen. Was hat das jetzt mit Synchronisieren zu tuen? Wenn es ich das richtig verstehe dann muß ein Synchronsprecher zwingend Muttersprachler der Synchronsprache sein. Ansonsten könnte der Synchronsprecher gar nicht "natürlich" (für Muttersprachler) "interpretieren" also Muttersprachlichkeit produzieren. Das Problem bzw aus Sicht eines Conlangers eher - das Interessante - ist erstmal überhaupt eine Art Muttersprachlichkeit für die betreffende Conlang zu entwickeln. Vielleicht disskutieren wir deshalb ein bißchen aneinander vorbei.

Nur ein Tip für den Workshop: Wenn du daran teil nimmst, vergiss alles über Karaoke, vergiss alles über Silben, hüpfende Bälle und drgleichen. MAch dich komplett frei davon und versuch gar nicht erst das miteinander zu vergleichen.

Also die Artikulation der Muttersprache steht im Vordergrund.

Sprich einfach frei heraus, studiere die Szene für dich und versuch dich daran - ohne in Silben zu denken, frei reden mit der begrenzung, das es auf Bild, Bewegung und Atmer passt. ...

Gut. Werde ich probieren.

 

[Esra]

Ich habe den Thread-Titel auf "Sprecherziehung in einer konstruierte Sprache" umgeändert. Ich habe den Eindruck das das Begriffspaar "Synchronisieren und Silbenanimation" unnötig zu provozieren scheint.

 

[Lupin Wolf]

Das kommt auf den Qualitätsanspruch an. Beispiel ohne Beachtung der Labiale. Um für eine Conlang ein Sprechgefühl (im Sinne von Logopädie/ Sprecherziehung) zu bekommen genügt es meiner Meinung nach so den "Hobby-Ansprüchen".

Ich spreche kein Lidepla, klingt für mich wie Ausländisches Kauderwelsch
Aber man sieht deutlich das manchmal die Atmung nicht passt, die Sprachlänge manchmal zu kurz oder zu lang ist (Mundbewegung hört zu früh auf, oder das gesprochene hört zu früh auf) - auf die Art wirkt Bild und Ton auf mich bei deinem Beispiel, selbst ohne nur eine Silbe von dem dort gesprochenem Bla zu verstehen, tatsächlich Streckenweise unnatürlich. Dein Beispiel gibt mir jetzt eher noch Futter, als das es mir deine Argumente Beweist. Denn mehr als Hobbyist bin ich für Synchron eigentlich auch nicht, aber trotzdem fällt mir das so arg auf - es ist wie in einer der von Dagmar schon erwähnten schlechten Werbung oder in billigst produzierten Direct-to-DVD oder TV Serien

Das kann ich leider nicht so stehen lassen. Mit Yass bzw. dem UltraStar "Dateiformat" kann man einer Silbe noch wesentlich mehr Eigenschaften zuweisen als nur einen Zeitstempel für die Silben.

Wie ich schon schrieb: schlechter Gesang bleibt schlechter Gesang. Ohne die Melodie zu kennen und kein Gefühl für Musik zu haben ist es absolut Wurst was Programme können oder dir vorgegeben wird. Es funktioniert lediglich als Hilfe, wo du was wie anstimmst - that's all. Das schreibe ich jetzt mal als Musiker, wobei ich jetzt niemanden den Spaß an Karaoke verderben möchte. Dafür ist es ja da, und das ist gut so

Trotzdem gibt es (derzeit) keine Personen welche von ihren Eltern die Conlang Lidepla als Muttersprache gelehrt bekommen.

Wundert mich nicht. Alle diese Kunstsprachen sind nicht als zwingend notwendige Internationale Sprache oder landesweite Amtssprache fest gelegt, die JEDER sprechen können muss. Solange das nicht der Fall ist, werden diese Sprachen Nischenerscheinungen sein. Genausogut könnte ich Klingonisch oder sonst eine künstliche Filmsprache jetzt fordern, kommt aufs selbe heraus.
Meine Mutter ist seinerzeit mit Deutsch/Esperanto aufgewachsen, und was hats gebracht? Esperanto nutzen ein paar wenige Leute - aber eigentlich spricht man es zu wenig um es als zwingend notwendiges übel für Jedermann zu behandeln. Es war auch in Deutschland nie Amtssprache, also was solls? Das gleiche widerfährt jetzt Lidepla. Womit ich deine Ambitionen dazu nicht schmälern möchte, im Gegenteil das finde ich schon gut.
Aber solange es Weltpolitisch nicht als Nationale oder nternational notwendige Amtssprache festgelgt wird, ist es eher nur ein Hobby für Begeisterte dieser Art von Sprache, mit der außer diesen Leuten halt niemand so wirklich was anfangen kann.

Was hat das jetzt mit Synchronisieren zu tuen? Wenn es ich das richtig verstehe dann muß ein Synchronsprecher zwingend Muttersprachler der Synchronsprache sein.

Nein, muß er nicht wenn es nicht verlangt wurde. Er sollte nur die Sprache ausreichend beherschen und dann - was Synchronisieren anbelangt - nicht glaubwürdig intonieren, das es so ausschaut als würden die Personen im Film das wirklich so in dieser "neuen" Sprache sprechen.

Ansonsten könnte der Synchronsprecher gar nicht "natürlich" (für Muttersprachler) "interpretieren" also Muttersprachlichkeit produzieren.

ABER - damit hast du schon recht. Wenn es wie von einem Muttersprachler klingen soll, dann nimmt man bevorzugt Muttersprachler, oder die, bei denen es entsprechend klingt zum Synchronisieren. Ja

Nun, da es in Lidepla keine Muttersprachler gibt, braucht es nur Leute die die Sprache ausreichend gut sprechen. Aber Synchronisieren ist nunmal Synchronisieren, heißt auch in Lidepla wirst du da nicht drum herum kommen Atmer, Satzlängen und Labiale passend zu beachten

Und das ist es, wo du zu sehr auf deinen Silben und Karaoke fest hängst. Das was nicht natürlich wirkt, wie mir Dein verlinktes Beispiel sogar noch deutlicher gezeigt hat. Deshalb mach dich frei davon, vergleiche Karaoke gar nicht erst mit Synchronisieren - das funktioniert halt so nicht.

Ich habe den Thread-Titel auf "Sprecherziehung in einer konstruierte Sprache" umgeändert.

Sprecherziehung...allein bei dem Begriff rollen sich mir die Fußnägel hoch. Sollte es nciht eher Sprachtraining heißen? Schließlich willst du den Leuten die Sprache näher bringen, sie ihnen beibringen. Nicht sie damit erziehen wie unartige Kinder An sich würde dafür ja auch ein reiner Audiokurs genügen

Naja, nenn es wie du möchtest. Es ändert auch weiterhin nichts an den Grundlagen zum Synchronisieren von Filmen, damit diese so "natürlich" wie möglich wirken

 

[Dagmar]

Ich glaub es ist alles gesagt, das dreht sich jetzt nur noch im Kreis. Entweder wird er es verstehen, wenn er den Workshop mit gemacht hat, oder eben nicht. Weil unsere Argumentation läuft, so hab ich das Gefühl, ziemlich ins Leere. Da will jemand nicht so wirklich von seiner Vorstellung abweichen.

Im Übrigen war die Ausgangsfrage, ob man zum Synchronisieren die Hintergrundmusik braucht. Da wurde also nichts falsch verstanden, sondern die Frage ganz klar beantwortet und aufgezeigt, wie synchronisieren funktioniert. Die Threadüberschrift jetzt ist also irgendwie irreführend...
Und ob du in einer künstlichen Sprache, oder auf polnisch oder auf deutsch oder auf Suaheli synchronisierst, die Grundlagen bleiben immer die gleichen! Filmfiguren machen den Mund auf, schließen ihn, und sie atmen. Sie sind im Bild zu sehen, oder nicht. Und die Rolle wird geschauspielert. Man kann das technisch - in egal welcher Sprache - dann gut synchronisieren, oder eben schlecht. Wir haben dir erklärt wie es gut werden kann, und ob du dich da dran hältst oder nicht ist ja total egal. Mit dem Ergebnis musste halt dann leben.
Mir zu erklären was Karaoke macht ist ebenso verlorene Liebesmühe, wie zu versuchen mich zu überzeugen dass Silbenanimation das Nonplusultra ist. Ist die Mühe nicht wert Wir haben ja genügend Argumente aufgezeigt, warum dem nicht so ist. Ob es für deine Hobbyansprüche reicht steht auf einem anderen Blatt.

Zur Ausgangsfrage zurück: Spiel Musik ein oder auch nicht, schick sie den SPrechern mit oder auch nicht. Egal. Sie ist nicht nötig für eine gute Synchro, m.E. lenkt sie sogar ab. Frage damit beantwortet.

 

[Lupin Wolf]

Ich glaub es ist alles gesagt, das dreht sich jetzt nur noch im Kreis.

Das Gefühl hab ich auch. Aber nach dem Workshop sollten ihm die Augen aufgehen

Jetzt werd ich von Esra wahrscheinlich verhauen. Aber bis dieser Thread auftauchte habe ich tatsächlich noch nie etwas von Lidepla gehört, war mir absolut unbekannt. Insofern Danke für die Information.

 

[Grissom]

OFFTOPIC: Nochmal ein kleiner Nachtrag zu der Karaoke Geschichte, schlagt mich bitte nicht, denn da bin ich kein Experte. Aber eigentlich ist der hüpfende Ball doch dazu den Rhythmus zu extrahieren, ihn in Notenwerte zu übersetzen und ihn dann entsprechend auszuführen.

 

[Dagmar]

? Ich hab beim Karaoke noch NIE ne Umsetzung der Tonhöhe etc. gesehen. Der höpft halt auf das richtige Wort, aber wenn man da wartet bis er gehüpft ist und dann erst reagiert ist man eh zu spät... Und intonieren muss man schon schön selber.

 

[Grissom]

@Dagmar: Ich rede nicht von der Tonhöhe, sondern nur vom Rhythmus.

 

[Dagmar]

Ahso, hatte "Notenwerte" falsch interpretiert, dachte du meintest damit "Achtelnote a'' oder so
Jo, klar ist der hüpfende Ball dazu da. Aber mit Synchronsprechen hat das halt einfach absolut nullkomma GARNIX zu tun

 

[Grissom]

Aber es stimmt schon, es macht eigentlich keinen Sinn, denn wenn du entsprechend geschult bist hast du dir die Melodie und den Rhythmus des Song nach einmal hören gemerkt und brauchst keine hüpfenden Bälle oder sonstige Hilfen.

 

[Grissom]

@Dagmar: da hast du natürlich recht, aber ich denke trotzdem, dass, wenn man für Notenwerte und Timing sensibilisiert ist, sich das auch positiv auf Synchronsprechen auswirken kann.

 

[Dagmar]

jo, genauso wie ein Kongotrommelkurs oder ein anderes Instrument spielen, oder Ballettunterricht... nicht mehr und nicht weniger.

 

[Rainer]

Also diese Diskussion finde ich sehr interessant, darum melde ich mich auch mal zu Wort
Zu Karaoke:
@Grissom Die Bezeichnung Notenwerte verleitet den Musiklaien (so wie auch ich einer bin) wahrscheinlich erstmal zum falschen Denken. Am Anfang habe ich nämlich auch zuerst an die Tonhöhen gedacht und war etwas verwirrt. Aber natürlich wird mit den Noten auch der Rythmus vermittelt.

Zum hüpfenden Ball: Normalerweise versuche ich, diesen Ball so gut es geht zu ignorieren, da er mich mehr stört, als mir hilft. Ich finde immer, dass der Ball zu träge ist und oft verspätet bei den Silben ankommt. Wenn ich dann erst ansetzen würde (und das menschliche Reaktionsvermögen setzt ja dann auch noch mal ein paar Milisekunden drauf) wäre ich oftmals heillos daneben. Darum singe ich dann meistens nur Lieder, die ich eh schon so gut wie auswendig kenne und nutze die Anzeige nur, um den Text abzulesen

 

[Esra]

Da will jemand nicht so wirklich von seiner Vorstellung abweichen.

Also dein Diskussionstil ist schon ganz schön sportlich.

Im Übrigen war die Ausgangsfrage, ob man zum Synchronisieren die Hintergrundmusik braucht. Da wurde also nichts falsch verstanden, sondern die Frage ganz klar beantwortet und aufgezeigt, wie synchronisieren funktioniert. Die Threadüberschrift jetzt ist also irgendwie irreführend...

Okay, ich hab's wieder zurückgesetzt auf "Synchronisation durch Silbenanimation?" - mit zusätzlichen Fragezeichen am Schluß.

Und ob du in einer künstlichen Sprache, oder auf polnisch oder auf deutsch oder auf Suaheli synchronisierst, die Grundlagen bleiben immer die gleichen! Filmfiguren machen den Mund auf, schließen ihn, und sie atmen. Sie sind im Bild zu sehen, oder nicht. Und die Rolle wird geschauspielert. Man kann das technisch - in egal welcher Sprache - dann gut synchronisieren, oder eben schlecht. Wir haben dir erklärt wie es gut werden kann, und ob du dich da dran hältst oder nicht ist ja total egal. Mit dem Ergebnis musste halt dann leben.

Ich weiß nicht wie oft ich es wiederholen soll. Aber gerne noch einmal: Demütigstes Dankeschön für deine Hinweise.

Mir zu erklären was Karaoke macht ist ebenso verlorene Liebesmühe, wie zu versuchen mich *zu überzeugen* dass Silbenanimation das *Nonplusultra* ist. Ist die Mühe nicht wert

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht wo du da übertriebenen *missionarischen Eifer* aus meinen Antworten herausliest.

*Wir* haben ja genügend Argumente aufgezeigt, warum dem nicht so ist. Ob es für deine Hobbyansprüche reicht steht auf einem anderen Blatt.

Was ich persönlich überhaupt nicht ab kann, wenn persönliche Meinungen in eine *Ein-Körper-Wir-Metapher* verpackt werden. Hast du ja eigentlich offensichtlich durch deine Sachkenntnis überhaupt nicht nötig.

Zur Ausgangsfrage zurück: Spiel Musik ein oder auch nicht, schick sie den SPrechern mit oder auch nicht. Egal. Sie ist nicht nötig für eine gute Synchro, m.E. lenkt sie sogar ab. Frage damit beantwortet.

Juti. Danke für deine Mühe.

 

[Dagmar]

Sorry, ich hatte deine Postings einfach so gelesen als ob du vom Karaokesynchronisieren überzeugt bist, da das Thema dauernd wieder aufkam obwohl ich dachte dass die Frage beantwortet war. Wenn ich mich geirrt habe ist doch schön. Ein demütiges Dankeschön brauch ich nicht.

Achso, was das *Wir* angeht: an der Diskussion waren ja mehr Personen beteiligt, die sich eingebracht haben, ergo Pluralpronomen.

 

[Esra]

Aber man sieht deutlich das manchmal die Atmung nicht passt, die Sprachlänge manchmal zu kurz oder zu lang ist (Mundbewegung hört zu früh auf, oder das gesprochene hört zu früh auf) - auf die Art wirkt Bild und Ton auf mich bei deinem Beispiel, selbst ohne nur eine Silbe von dem dort gesprochenem Bla zu verstehen, tatsächlich Streckenweise unnatürlich.

Danke für deine Einschätzung.

Solange das nicht der Fall ist, werden diese Sprachen Nischenerscheinungen sein. ... Das gleiche widerfährt jetzt Lidepla. Womit ich deine Ambitionen dazu nicht schmälern möchte, im Gegenteil das finde ich schon gut.

Für mich persönlich ist Lidepla ein phonetisch sehr durchdachtes, wohlklingend sprechbares Kreuzworträtsel und kein politisches Projekt. Das die Erschaffer von Lidepla aus anderen Motiven handeln könnten hat jetzt erstmal überhaupt nichts mit mir zu tuen. Dieser missliche Synchronisationsversuch ist eher aus Eigennutz entstanden weil ich einfach mal direkt ein Gesicht vor mir sehen wollte was Lidepla spricht. Also eine ganzheitliche Präsentation von Lidepla sozusagen. Neben einer ausführlichen Grammatikbschreibung gibt es was weiß ich Hunderte von Audiodokumente aber keine Videodokumente. Über die Gründe für diese Situation läßt sich nur spekulieren.

Nun, da es in Lidepla keine Muttersprachler gibt, braucht es nur Leute die die Sprache ausreichend gut sprechen.

Davon sollte es endlich mal einen Videobeweis geben. Da stimme ich dir voll zu. Wie schon geschrieben, Audiodokumente gibt es noch und nöcher.

Aber Synchronisieren ist nunmal Synchronisieren, heißt auch in Lidepla wirst du da nicht drum herum kommen Atmer, Satzlängen und Labiale passend zu beachten

Ich weiß echt nicht was den Eindruck aufkommen läßt das ich das nicht akzeptieren will. Ich akzeptiere es voll und ganz daß bei einer Synchronisation Atmer, Satzlängen und Labiale passend zu machen sind. Aus dieser Diskussion habe ich gelernt daß eine Silbenanimation für eine Synchronisation gegen Null tendierend nützlich ist.

Sprecherziehung...allein bei dem Begriff rollen sich mir die Fußnägel hoch. Sollte es nciht eher Sprachtraining heißen? Schließlich willst du den Leuten die Sprache näher bringen, sie ihnen beibringen. Nicht sie damit erziehen wie unartige Kinder

Okay, Entschuldigung, das war eine etwas unglückliche Wortwahl von mir.

 

[Esra]

? Ich hab beim Karaoke noch NIE ne Umsetzung der Tonhöhe etc. gesehen.

SingStar bietet diese Möglichkeit mit Hilfe einer phonetischen Mustererkennung (Also wie bei einer Spracherkennung). SingStar habe ich aber nur einmal gespielt war davon aber jetzt nicht so recht begeistert.

 

[Esra]

Aber solange es Weltpolitisch nicht als Nationale oder nternational notwendige Amtssprache festgelgt wird, ist es eher nur ein Hobby für Begeisterte dieser Art von Sprache, mit der außer diesen Leuten halt niemand so wirklich was anfangen kann.

Um genau diese sprachpolitische Interpretation zu vermeiden hatte ich mein Lidepla-Projekt auch "meist möglich apolitisch" Radio Slivabaum (Radio Pflaumenbaum) benannt. Das hatte ich aber auch schon mit meinem Interlingua-Projekt (aka Radio Pruno) gemacht. Übrigens ist die aktuelle Esperanto Jugendkultur (die auch "Ex-Jugendlichen" offen steht) auch relativ apolitisch. Kann man sich selbst auf diversen Jugendveranstaltungen ein Bild davon machen (Suche JES, FESTO, IJF in der Esperanto-Version von Wikipedia). Für mich steht bei einer Conlang die Audioproduktion bzw. die Verständlichkeit unbekannter Wörter derselben in der gesprochenen Sprache oder auch allgemein die (Selbst-)Darstellung von Conlang Subcultures im Vordergrund. Das interessiert bzw. fasziniert mich am meisten an Conlangs. Ich würde irgendwann mal was ähnliches wie Conlanging Documentary Film aber für ein deutsches Publikum machen. Vielleicht bekommen ich auch die Erlaubnis eine deutsch synchronisierte Fassung von dieser Dokumentation zu machen. Oder vielleicht eine Art Dokumentation welche die Personen "dokumentiert" welche Lidepla, Interlingua und Lojban benutzen. Mit drei Szenen aus Lasse & Runa (Valkaama) synchronisiert in der jeweiligen Conlang. Mal sehen.

Korrektur: Der Link zum digitalisierten Interlingua Lehrbuch (Radio Pruno) funktioniert wieder (2024-01-25)