Frage: Kompressor Limiter und das alles

[Hell Mood]

grundsätzlich wird komprimiert, EQd, limitiert wenn man's braucht. sprich - von fall zu fall halt unterschiedlich und NICHT immer. nach eigenem empfinden ist "radiosound" nicht ziel des hörspieleindrucks.

bei einem hörspiel mit sagen wir mal 10 sprecherInnen sind schon mal 10 unterschiedliche signale (recordings) zu erwarten. mal mit fieldrecordern, mal mit kondensatormikrofonen, mal mit dynamischem mikro. einmal wird beim aufnehmen schon komprimiert und/oder ein equalizer eingesetzt - mal nicht. dann kommen teils die aufnahmen mit proximity-effekt (nahbesprechung), mal sind es trockene aufnahmen und mal unschöne sachen mit viel raumanteil.

nun gilt es, diese aufnahmen in einklang zu bringen. so, dass der eindruck entsteht, alle protagonisten stehen im gleichen raum. da kommt man über geschickten einsatz von kompressoren, equalizern, deessern etc. nicht hinweg. ganz abgesehen von raum-effekten und dergleichen. dies stellt die größte herausforderung an den cutter dar.

imho ist - aus tontechniker-sicht - eine sauber aufnahme in einem trockenen raum (wenig bis keine nachhallzeit) ohne kompressor und ohne EQ bzw. andere "schaltungen" die beste ausgangsbasis. die einhaltung von korrektem abstand zum mikrofon, der einsatz eines poppfilters ist ja sowieso klar.

der einsatz von den im thread angesprochenen effekten und filtern ist im besten falle eben personen vorenthalten, die wissen wie und wann man sowas bedient bzw. einsetzt. ohne know how kommt man hier nicht weit und "presets" sind eben immer nur vorschläge, die natürlich nicht wissen, wie das ausgangsmaterial schon mal klingt.

lg in die runde
helmut

 

[thiloretisch]

Hallo danke fuer euren zahlreichen Antworten. Echt super community.
Ich merke schon es gibt verschiedene Ansätze aber ich die Grundtendenz ist: weniger ist mehr und sehr gezielt. Das hilft mir schon ein ganzes stueck weiter.

 

[Lupin Wolf]

Der ein oder andere hat sichtlich Probleme mit so einigen Effekt-Tools, oder in einigen Kommentaren bemerke ich das so manches verwechselt wird. Und da wir hier schon einen so schönen Sammelthread zu dem Thema haben, grab ich ihn aus gegebenen Anlass zwecks Ergänzung mal wieder aus - und erspare mir das gleiche x-mal woanders immer wieder einzufügen inkl. den Vermerk auf eben diesen Thread hier

https://www.delamar.de/musikproduktion/musikproduktion-wie-funktioniert-kompressor-3085/
https://www.delamar.de/musikproduktion/top-10-tipps-kompression-pdf-download-24459/
https://www.delamar.de/musikproduktion/der-unterschied-zwischen-kompressor-limiter-und-leveler-7078/
Parallel Compression: Mixing Tutorial - delamar

Und auch ein nettes kleines HowTo Video über den dbx 286s (Sorry Folks, english only - aber die oberen Links und der Thread enthält genug in de, um die nicht englisch sprechenden nicht auf dem Trockenen zu lassen).

In den rund 20 Minuten bringt uns Mike Delgaudio (alias Booth Junkie) nicht nur den dbx Channel Strip näher, er vermittelt damit auch gleich allgemein die Grundkenntnisse im Umgang mit PreAmps, Kompressor, Limiter, Gate und Enhancer - was sich prima auch für den Umgang mit gleichartigen Plugins anwenden läßt - Kompakt Crash-Kurs, kein Wink mit dem Zaunpfahlt sich jetzt auch so ein Ding zwingend für Zuhause zuzulegen! (Wobei ich von den dbx Geräten recht viel halte. Aber für uns, die wir beim Einsprechen im Hoertalk ohnehin unbehandelt Takes abliefern müssen, das wieder Kontraproduktiv ist. Für alles außerhalb des HT oder für diverse Lifeaufnahmen kann ich die dbx Hardware guten Gewissens empfehlen).

 

[Spectroflame]

Hi
Ich weiß der Thread ist glaub schon uralt, dennoch ein klleiner Tipp an der Stelle, der mir in letzter Zeit ultra weiterhilft. Das Geheimnis nennt sich..... Trommelwirbel...... Parallelbearbeitung.
Damit ist es mir sogar möglich, z.B. 2 3 Limiter auf der Summe einzusetzen, die brachial laut machen, ohne, dass es kaputt und verzerrt klingt. Dieser Limiter kann dann z.B. 30 DB Gain geben, ist aber so gut wie nicht hörbar, weil er vielleicht zu 2 3 % beigemischt ist vom Dry/wed-verhältnis her.

 

[pio]

Ein Limiter macht aber nicht "Laut". Ein reiner Limiter fängt nur die Pegelspitzen ab. Erst wenn du den Limiter brachial im Input hochregelst, arbeitet der (zusätzlich) noch wie ein Kompressor.
Die Diskussion über Sinn und Unsinn dieser Technik ist so alt wie die Technik selbst. Richtig eingesetzt hilft ein Kompressor/Limiter das Klangbild zu verdichten und die Audioinformation auch in akustisch schwierigen Umgebungen (Auto) hörbar zu machen. Wichtig ist, dass z.B. ein Hörspiel, das über Lautsprecher gut klingt, nicht aus zwangsläufig über Kopfhörer gut klingen muss. Ich komprimiere eher weniger. Bei einem der Dark Space Teile hatte sich dann jemand darüber beschwert, dass man gar keine Geräusche hören könnte (schlechte Lautsprecher). Als diese Person dann dasselbe Hörspiel noch einmal über Kopfhörer gehört hatte, ging plötzlich die Sonne auf. Fazit...es gibt kein allgemeingültiges Standardrezept, außer sein Gehirn einzuschalten. ;-)

 

[7klang]

Nun, was macht einen guten Mix denn aus ? @pio
Wenn ich einen "guten Mix" erstelle, dann sollte er sich doch auf vielen verschiedenen Abhören (Küchenradio, Kopfhörer, Auto, Bluetoothspeaker usw.) gut anhören. Wenn du sagst, dass sich jemand beschwert hat, weil er etwas nicht gut hören konnte, dann aber über Kopfhörer plötzlich doch... hm, dann solltest du vlt den Mix doch etwas aufbessern, oder?
Ist wirklich nicht böse gemeint ;-)

 

[pio]

Nun, was macht einen guten Mix denn aus ? @pio
Wenn ich einen "guten Mix" erstelle, dann sollte er sich doch auf vielen verschiedenen Abhören (Küchenradio, Kopfhörer, Auto, Bluetoothspeaker usw.) gut anhören. Wenn du sagst, dass sich jemand beschwert hat, weil er etwas nicht gut hören konnte, dann aber über Kopfhörer plötzlich doch... hm, dann solltest du vlt den Mix doch etwas aufbessern, oder?
Ist wirklich nicht böse gemeint ;-)

Tja, das ist die Sache mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner ;-) Eine hervorragende klassische Aufnahme (z.B. Orchester) hört sich auf meine Anlage auch hervorragend an. Auf miesen PC-Lautsprechern allerdings nicht, weil die ganze Signalkette nicht mit so hohen Dynamiken umgehen kann. Also müsste ich dann die Dynamik eingrenzen. Zulasten des Hörerlebnisses auf sehr guten Anlagen. Siehe dazu Radio im Auto. Im Auto klingt NDR 90,3 ok. Zu Hause über meine Nubert Lautsprecher eine Zumutung. Genau genommen müsste man verschiedene Master-Mixe eines Hörspiels herstellen. Hat also eher weniger mit dem Mix an sich zu tun.

 

[WolfsOhr]

Übrigens macht es nicht nur beim Limiter Sinn mehrere in Reihe zu haben (parallel macht hier meiner Meinung nach eher keinen Sinn, denn mit dem Limiter will ich ja z.B. den True Peak limitieren, wenn das Originalsignal dann ohne Limiter vorliegt habe ich darüber dann ja doch keine Kontrolle), sondern vor allem auch beim Kompressor. Mehrer in Reihe, da kann dann jeder seine Arbeit übernehmen, so dass ein schönes Endergebnis entsteht.

 

[7klang]

Fazit...es gibt kein allgemeingültiges Standardrezept, außer sein Gehirn einzuschalten. ;-)

Ok, wenn du meinst

 

[WolfsOhr]

Ein Limiter macht aber nicht "Laut". Ein reiner Limiter fängt nur die Pegelspitzen ab. Erst wenn du den Limiter brachial im Input hochregelst, arbeitet der (zusätzlich) noch wie ein Kompressor.

Das ist eine pauschale Aussage, die nicht ganz stimmt. Sobald du den Input hoch regelst, also alles >0 dB, führt dazu, dass das Gesamtsignal lauter wird (bei gleich bleibendem, von dir definiertem Peak).
Und ein klassischer Limiter arbeitet nur wie ein Kompressor, bei dem die Ratio auf unendlich gestellt wird, sofern das überhaupt möglich ist. Ansonsten geht da ein Kompressor noch etwas anders zu Werke.

An dieser Stelle sei auf meinen neuen Lieblingslimiter hingewiesen, den smart:limit von sonible: smart:limit - the content-aware limiter - mixing with the power of AI - sonible

Unbedingt mal die 30 Tage free Trial nutzen! Und gebt dann mal euer Feedback dazu, falls es irgendwer testet…

 

[Spirit328]

@WolfsOhr et al.

Ob man jetzt einen Kompressor und/oder Limiter in den Signalweg einschleift oder selbigen dadurch ....
Mach was für Dich funktioniert. Es zählt, was am Ende dabei herauskommt.
Und wirtschaftlich ist, was sich dann auch noch bezahlt macht.
Natürlich macht ein guter Limiter resp. Kompressor gute Arbeit. Doch dann und nur dann, wenn das Gerät auf den Inhalt entsprechend reagiert, weil es geschickt eingestellt wurde.
Ob das jetzt über KI, schnelle Finger oder andere Regelungen stattfindet, ist nicht ganz so entscheidend.

Mir scheint es am Wichtigsten, das alle verstehen was sie da tun und warum sie es so und nicht anders machen. Sonst ist das Pi mal Glück gehabt und ist nur sehr unwahrscheinlich reproduzierbar.

In meiner Zeit als Live-Toningenieur habe so einiges gesehen und gehört, was mich heute noch schaudern lässt.
Da verstehen dann diese "Super-Helden! nicht, daß die Anzeige des dbx 160 für die reduzierte Lautstärke eben nicht die Aussteuerungsanzeige für die Summe ist (kein Scherz!)
Oder warum meine Kick-Drum so unglaublich fett UND knackig klingt und bei ihm nicht. (4 Kanäle mit 3 unterschiedlichen Mikrofonen, entsprechendem EQing und bewußt unterschiedlich eingestellten Kompressoren, Limitern und ein Expander)
Wenn ich weiß was ich da tue und warum ich einen Kanal dupliziere und den einen Kanal mit 10-15:1 komprimiere und den kopierten Kanal mit 2,5 : 1 und einer Delle bei 250 Hz. Den Kanal mit dem SM 57 komprimiere ich sanft (2:1), aber eine deutliche Anhebung bei 2,5 - 3 kHz und einen sensibel eingestellten Limiter.
So kann man DIESELBE Kick-Drum sowohl brachial laut und mit einem dicken Bass-Fundament versehen, als auch den Kick herausarbeiten und alles gleichzeitig. Ja, man kann es während der verschiedenen Stücke über die Kanalfader verändern.

Das trifft auch auf Stimmen zu. Hört mal ganz genau hin wenn Ihr mal wieder ABBA hört. Wie viele Kanäle pro (Lead-) Stimme haben sie "verbraten"?
a) genau einen und einen großartigen EQ.
b) zwei mal zwei Kanäle. (Gedoppelt, also zwei Mal die gleichen Töne gesungen, dann noch mal zwei Spuren mit leicht veränderten Tönen)
c) 8 Kanäle, aber die Stimme hat jeweils leicht andere Töne gesungen und es wurden verschiedene Effekte für die jeweiligen Spuren benutzt.
d) 16 Kanäle, zwei Mal Original, der Rest durch Effektgeräte ganz leicht tonal verändert und auf verschiedene Summen ausgekoppelt und dort noch leichter Einsatz von Effektgeräten. (Hall, Chorus, Harmonizer ... )

Wenn Wolfsohr mehrere Kompressoren hinter einander einsetzt, dann weiß er sehr genau was er da tut und warum!
Genau so berechtigt ist es solange nicht zu komprimieren und erst in der Subgruppe einen Kompressor einzusetzen und zum Schutz vor unerwünschten Peaks einen Brick-Wall Limiter bevor auf der Summe ein "Loudness-Maximizer" seine Arbeit tut.

Beides funktioniert, aber anders und es klingt auch anders. Aber warum?
Erst wenn man verstanden hat, wie etwas klingt und warum es sich so und eben nicht anders anhört, dann kann man das zum Wohl des Mixes einsetzen und ihn damit gewollt verbessern.
Alles andere ist Pi mal Glück gehabt.

Es macht schon einen Unterschied, ob man erst komprimiert und dann limitiert oder anders herum. Probiert es mal aus und schaltet die Lauscher auf Höchstform.

Das auch DAW-PlugIns jeweils anderen Sound erzeugen ist schnell klar. Und das macht es so unübersichtlich und auch schwierig das passende "Gerät" zu finden.
Aber wenn ich nicht weiß was ich erzielen will und wie ich da hinkomme, kann ich nicht unterscheiden, ob es an mir oder dem Tool liegt!

Über die Jahre habe ich mir ein Setup meiner "Most Liked Tools" zusammengestellt. Ich weiß aus Erfahrung warum ich diese Tools einsetze. Ich weiß wie sie funktionieren, wo sie Ihre Stärken haben und was einfach nicht funktioniert.
Diese unendliche Weisheit (hüstel, hüstel) kam mir nicht beim Duschen, sondern ist das Ergebnis vieler, vieler, vieler, vieler Fehlschläge und überarbeiteter Mixe.
Ja, auch die Technik hat sich stark verbessert und damals unerschwingliche Geräte gibt es heute im Bundle als VST Plug-In für 150€. Mein Traumhallgerät Lexicon 300 mit ner LARC war einfach so utopisch teuer, daß es immer ein Traum geblieben ist.
Ehrlicherweise muß ich zugeben, daß diese Plug-Ins wirklich einen verdammt guten Job machen.

Eins möchte ich auch noch hinzufügen:
Da macht man sich bei der Aufnahme einen riesen Kopf und betreibt einen Aufwand, der an Raserei grenzt .... nur damit am Ende die Konsumenten das im Küchenradio als MP3 Stream mit 128 kbit/s hören.

Klar, man kann aus Sch...e kein Gold machen, umgekehrt aber schon.
Es ist korrekt, daß es gut ist, solange wie möglich einen hohen, aber angemessenen Qualitätsstandard zu halten. Doch wenn schon klar ist, daß es hinterher "nur" ein MP3 Stream wird, packe ich die DPAs, Neumänner, Schoepse und Brauner nicht ein. (... wenn ich sie denn hätte, wenn man von einem Paar KM 184 absieht.)
Und ich bin immer wieder verblüfft, was für eine hohe Qualität Mikrofone liefern, die etwa das Doppelte eines gebrauchten SM 58 kosten. Da bekommt man schon Großmembraner mit Spinne für ca. 160€, die ganz ordentliche Arbeit machen.

Natürlich gibt ein Mikrofon für 1.000 € noch mehr Nuancen weiter. Doch mal ehrlich, wer hört heute noch Hörspiele über Geräte ab, welche diese Unterschiede noch darstellen können. Und wenn dann noch komprimiert, limitiert und sonst noch wie daran optimiert wird, bin ich mir nicht sicher, daß alle diesen Unterschied hören, ob es ein TLM 102 oder ein Beh .. Beh ... Beh ... B2 pro war. Wenn man dann mal einen kurzen Blick auf das Preisschild wirft, wird die Diskussion auf ein anderes Level gehoben.

Ja, ich habe und verwende viele Mikrofone und einen ganz kleinen Splien habe ich auch.
Aber wenn ich nicht wüßte welches Mikrofon ich für was einsetze und warum, wäre das nur eine übertriebene Sammlung von elektronischen Klein-Geräten.
Der Unterschied entsteht, wenn ich z.B. bei einem IRT Kreuz Supernieren einsetze, weil ich weiß, daß ich wenig Platz haben werde. Es macht eben einen Unterschied, ob ich 50 oder nur 20 cm lange "Ausleger" habe. Geht damit mal ohne irgendwo anzustoßen oder es Leute auf oder gegen den Kopf zu hauen durch eine volle Kneipe! (Ja, das soll es mal gegeben haben. Damals kurz nach'm Kriech)

TL;DR:
Kauft Euch Bücher, schaut (qualifizierte) YT Videos, sprecht mit Experten (nicht den selbsternannten) oder stellt hier im Forum Fragen; aber am Besten: Testen!
Hört auf Eure Ohren und vertraut ihnen, lest die "ultimativen" Testberichte mit wachem und kritischen Verstand und probiert alles einfach mal aus. Mehr als schlecht klingen kann es nicht. Es wird kein Menschenleben dadurch gefährdet oder jemand verletzt.
Noch nie gehört, wie es klingt, wenn man Kompressoren hintereinander schaltet und ob es einen Unterschied macht, ob man erst danach einen Limiter einsetzt, stellenweise zwischendrin oder schon als "Eingangsgerät"?
Tja, damit ist das nächste "Regenwochenende" schon gebucht
... und Testversionen sind Eure Freunde!
So könnt Ihr in aller Ruhe alles ausprobieren. Alles? Nun, nicht alles, aber alles was Ihr wisst und könnt.
Aber das wird sehr schnell sehr viel mehr werden.

Viel Spaß bei einer spannenden "Reise".

 

[ROH]

Eins möchte ich auch noch hinzufügen:
Da macht man sich bei der Aufnahme einen riesen Kopf und betreibt einen Aufwand, der an Raserei grenzt .... nur damit am Ende die Konsumenten das im Küchenradio als MP3 Stream mit 128 kbit/s hören.

Klar, man kann aus Sch...e kein Gold machen, umgekehrt aber schon.
Es ist korrekt, daß es gut ist, solange wie möglich einen hohen, aber angemessenen Qualitätsstandard zu halten. Doch wenn schon klar ist, daß es hinterher "nur" ein MP3 Stream wird, packe ich die DPAs, Neumänner, Schoepse und Brauner nicht ein. (... wenn ich sie denn hätte, wenn man von einem Paar KM 184 absieht.)
Und ich bin immer wieder verblüfft, was für eine hohe Qualität Mikrofone liefern, die etwa das Doppelte eines gebrauchten SM 58 kosten. Da bekommt man schon Großmembraner mit Spinne für ca. 160€, die ganz ordentliche Arbeit machen.

Natürlich gibt ein Mikrofon für 1.000 € noch mehr Nuancen weiter. Doch mal ehrlich, wer hört heute noch Hörspiele über Geräte ab, welche diese Unterschiede noch darstellen können. Und wenn dann noch komprimiert, limitiert und sonst noch wie daran optimiert wird, bin ich mir nicht sicher, daß alle diesen Unterschied hören, ob es ein TLM 102 oder ein Beh .. Beh ... Beh ... B2 pro war. Wenn man dann mal einen kurzen Blick auf das Preisschild wirft, wird die Diskussion auf ein anderes Level gehoben.

Im Grundsatz gebe ich dir recht - der Grund warum du nur auch bei einem MP3-Stream diese Mikros benutzt liegt im Verlust durch die Post.
Die verhalten sich nämlich anders, um so mehr du mit Effekten arbeitest.
Wenn natürilch der Effekt nur aus Kompressor & so laut wie möglich besteht - dann macht das nicht viel Unterschied, das hat aber eher was damit zu tun wie ein Gehör funktioniert.
Um so besser deine Mikros um so mehr Rohdaten hast du. Das ist der Vorteil an besseren Mikros.
Du kannst einfacher, schneller und universaler auf ein Ergebnis kommen. Ob dass dann am Schluss MP3 oder ein Kinosaal ist - spielt keine Rolle.
Den Unterschied beim Hörer jedoch- selbst auf nem Handy wirst du dadurch hören - dass der eine mehr machen kann als der andere.
Einfach weil er mehr Rohdaten zur Verfügung hat mit denen er viel kreativer umgehen kann.
Das ist der Vorteil.

 

[JAudio]

Es kommt in der Tat sehr stark darauf an, wie man den Kompressor oder sogar Multiband-Effekte einsetzt. Da ich eigentlich vom Radio komme, kann ich das mit dem Totkomprimieren sehr sehr gut nachvollziehen. Fängt ja auch schon mittlerweile bei kommerziellen Hörspielproduktionen an. Ich sage, bei einer Hörspiel- oder Hörbuchproduktion ist weniger manchmal mehr. Leider kommt es sehr stark auf die Sprecher/innen an. Die Mikrofondisziplin, verwendete Mikros ect. Daher ist eine gleichbleibende Präsenz beim Xen sehr schwer zu erreichen. Da gibts irgendwie auch kein Allheilmittel. Man muss wohl für sich selbst herausfinden, was am Besten ist. Die Waage zwischen Kompression/Limiting und Natürlichkeit bei guter Präsenz selbst herausfinden. . Warum die Mädels beim Radio oft lispeln, liegt an falsch eingesetzten De-s'ern. Die sollen Zischlaute wie S und SCH etwas angleichen. Wenn sie aber nicht sorgfältig eingestellt sind, hört sich das fast wie Lispeln an.