(schlechte) Audioqualität bei Streaming-Anbietern (+ technische Frage zur Visualisierung)

[charly]

Vielleicht ist es Euch ja auch schon aufgefallen: Die Audioqualität von Hörspielen und Hörbüchern bei Streaming-Anbietern ist zum Teil grottenschlecht.
Ich höre viel via Libby und Audible, hab mir die Lord of the Rings-Trilogie allerdings bei Audiobooks – Download & Listen Instantly – AudiobookStore.com gekauft, um dort die Qualität zu testen (und weil die direkt downloaden lassen ohne DRM).

Hab mich auch schon an Libby, einen Hörbuchverlag und Audible gewandt, um das Thema anzusprechen. Vom Verlag erfuhr ich, dass die Anbieter selbst die Dateien komprimieren und die Verlage da keinen Einfluss drauf haben. (Und wenn es ein Hörbuch dann auch nicht als CD gibt, ist die schlechte Qualität dann leider die einzig erhältliche.)

Häufig hört es sich so an, als seien die Dateien einfach zu Tode komprimiert, wodurch es zu Artefakten kommt.

Mich würde interessieren: Gibt es tools, mit denen sowas visuell dargestellt werden könnte, um auf die genauen Probleme deutlicher hinweisen zu können?
Ich befürchte nämlich, dass die meisten Ohren einfach weniger fein sind als meine und sich deshalb die breite Masse an Kund*innen einfach nicht daran stört; daher würde ich gern eine objektive Möglichkeit finden, um die Qualitätsprobleme darzustellen.

Unverständlich ist mir auch, warum es für Filme und Serien in der Regel verschiedene Qualitäten bei Streaming-Anbietern auszuwählen gibt, aber bei Audio-Dateien, bei denen es ja NUR auf's Hören ankommt, keine bessere Qualität erhältlich ist.

Wie ist Eure Erfahrung und Meinung? Ist Euch das auch schon aufgefallen?

 

[soundjob]

Eine "tot" oder "hart" komprimierte/limitierte Audiospur erkennt man (nicht nur als Toningenieur) bereits schon beim allerersten Blick der Wellenformdarstellung... dafür braucht es erst keine "speziellen" Tools, sondern (neben den Ohren) nur das Auge... und eben einen x-beliebigen Audioeditor (mit Wellenformdarstellung) zum Öffnen der Datei.

Aspekt übermäßig harte Kompressionen/Limiter
Pegelspitzen mit mal mehr und weniger großen Ausschlägen sind quasi überhaupt nicht vorhanden, sondern glatt geschnitten, sprich mit dem Limiter hart rasiert (quasi wie beim "Topfhaarschnitt" gerade geschnitten), sowie die Wellenform durch `nen harten Kompressor auch Richtung Pegelspitzen und Abstände zueinander, ziemlich "fettgedruckt" aussehen und daher auch gleich eine (mehr oder minder) übermäßig starke Verdichtung zu erkennen ist.

Je "schlanker" die Waveform aussieht, umso mehr Dynamiken und i.d.R. leichte-moderate Kompression weist sie auf... sieht eine Waveform aber nur noch wie `ne dicke "Presswurst" oder regelrechte Wand aus, ist da schon spezifisch viel Kompressor/Limiter drin. (Je fetter die "Presswurst", je härter die Kompressionsgrade/Limiter).

Beispiel:

A) Eine ganz normale "schlanke" Waveform, mit unterschiedlich aussehenden Spitzen und Spitzenstärken (Ausschläge), was für eine ausgewogene Dynamik und nur leichte Kompression spricht. Ein Limiter ist gar nicht drauf.

B) Hier jetzt ein "Presswurst" File mit sehr starker Kompression und knallharten Limiter.
Die Spitzen sind "glatt rasiert", die Lücken zwischen den Pegelspitzen stark verdichtet, das File ist sehr "fett" und spricht daher für eine sehr hohe Ausgangslautstärke.

Je mehr eine Waveform in Relation von "A" wie zu "B" aussieht, umso mehr Kompression, Limiter und Maximizer kommen dort zum Einsatz.

Ansonsten kann man auch mit jedem Audio/Loudnessmeter, insbesondere LUFS und RMS-Meter, Lautstärke nachmessen und sich aber auch ansonsten an jedem Tool, wie z.B. `n grafischer EQ oder sonstige Spektrumanalyzer, harte Kompressionen ablesen.

Da gibbet z.B. den kostenlosen Loudness Meter von Youlean

Das Problem ist nur, dass Audios ja künstlich im "graugrünen Bereich" gehalten werden und der Audiometer insofern sagt (trotz viel zu hoher Lautstärken oder Kompression etc.), "Ja, ist alles noch im grünen Bereich", weswegen dir ausgegebene Daten und Werte da nicht immer die ganze Wahrheit sagen... aber da kommt u.a. wiederum das Auge ins Spiel und das Wissen, wie man z.B. ganz simpel eine Wellenform liest.

 

[charly]

[quote

Wow, vielen lieben Dank für Deine ausführliche Antwort und Erklärung.

Ich dachte mir schon, dass das mit einem Audioeditor sichtbar sein könnte. Arbeite selbst halt hauptsächlich mit Audacity, hab beim Austesten anderer Softwares (Reaper, Samplitude) bloß gesehen, dass es da noch mehr Möglichkeiten an Bearbeitung und Darstellung gibt; hatte aber bisher nie den Kopf dafür mich da tiefer reinzuarbeiten.

Werde mir mal versuchen Sachen auf CD zu besorgen, die es auch bei Audible gibt und dann die Spuren vergleichen. Bin gespannt

 

[soundjob]

Imgrunde wirst du bei ALLEN CD`s, die nach (glaube) 1992 gepresst wurden, einen erhöhten Lautheitswert erkennen, ab (glaube) 2004, dann noch lauter mit Maximal-RMS (daher ja der Loudness-War).
Deswegen möchte man ja mit den LUFS-Empfehlungen eigentlich zurück zu den Lautstärken, bzw. Dynamiken vor 1992.
Wenn du noch irgendwo ne (original) CD aus den 80ern hast, haste damit eigentlich die beste Referenz, wo man heute wieder hin soll/will... nur... macht eigentlich kaum jemand wirklich .

Wir habens ja auch in der Kinowerbung, wo "eigentlich" ja ganz ganz strenge Regeln gelten... nur u.a. nicht für die Weltkonzerne (z.B. deutsches Automobil mit dem Stern)... die fordern, dass ihre Millionen-Werbung sich natürlich vom kleinregionalen Friseur an der Ecke Kleinkleckershausen (lautstärketechnisch) deutlichst abhebt.
Kann man natürlich auch irgendwo nachvollziehen... aber hinsichtlich "Regel für alle" ist`s natürlich nicht dienlich und unterm Strich, hält sich kaum jemand wirklich dran.
Nach wie vor ist (leider) die Prämisse "Lauter ist besser".

 

[charly]

Imgrunde wirst du bei ALLEN CD`s, die nach (glaube) 1992 gepresst wurden, einen erhöhten Lautheitswert erkennen

Mir geht's ja vor allem darum Verlagen, Streaming-Anbietern und Kund*innen vor Augen zu führen (wenn sie schon anscheinend Tomaten in den Ohren haben), was der Unterschied ist zwischen CD-Qualität und Streaming-Qualität.
Da braucht's dann schon Sachen, die akutell gestreamt werden und gleichzeitig erhältlich sind im CD-Format.

Ansonsten: ja, ich hab noch CDs aus den 80ern; allerdings nur Musik. (Und natürlich auch Schallplatten )

 

[Tinchen]

Danke für dieses Thema.
Mit meinen superempfindlichen Ohren kann ich oft viele Details, die hier zur Sprache kommen nicht nachvollziehen, weil ich A) nicht filtern kann und B) alles, was ich höre, über meinen einfachen 300 Euro Laptop höre. Für Kopfhörer bin ich zu empfindlich (kann nur allein das abgeschlossene dumpfe Gefühl der Dinger nicht ab, habe sofort das Gefühl als wäre ich 5 Meter unter Wasser). Wenn dann Stimmen oder Musik direkt in meinem Kopf zu hören sind, bekomme ich eher Panik, als dass ich es als Hörgenuss benennen würde.
Ich wundere mich schon lange, warum ich viele Podcasts, HS oder Hörbücher nicht anhören mag. Immer regle ich die Lautstärke runter, bis ich kaum noch etwas verstehe, weil es mir in den Ohren wehtut und wundere mich warum es nicht besser wird. Ich störe mich dann also wahrscheinlich an der Kompression. Aha!
Auch viele Podcasts sind wirklich nicht hörenswert von der Qualität her, was ich nicht verstehen kann. Denn wenn man etwas veröffentlicht, sieht man doch zu, dass es ok ist. Aber wenn man gute Quali abliefert, nur derjenige, der die Veröffentlichung in der Hand hat, es so verändert, dann überlege ich es mir nochmal damit meine Bücher zu Hörbüchern zu sprechen.
Wie frustrierend das alles ist...

 

[pio]

Ich habe einmal "wahllos" einige Hörbücher in Logic geladen um die Wellenform darzustellen. Den hier beschriebenen Effekt der Artefaktbildung kenne ich natürlich, konnte diese in meinen Beispielen aber nicht hören bzw. auch keine übermäßige Komprimierung erkennen. Die Hörbücher sind unterschiedlichen alters. Die oberen von Audible (umgewandelt von AAX zu mp3), Kelwitts Stern ist von Thalia (mp3). Es scheint da also sehr unterschiedliche Herangehensweise bei den Verlagen zu geben. Allgemein ist aber festzustellen, dass alles, was aus dem Radio kommt meist übermäßig komprimiert ist. Dies ist dem umstand geschuldet, dass das Radioprogramm überall und über jede Blechdose (@Tinchen Lappi ;-) ) zu hören sein soll. Denn gerade in einem lauteren Umfeld (Auto, Hausarbeit) gewinn stark komprimierte Musik, Sprache deutlich an Hörbarkeit wenn diese stark komprimiert wird. Klar, gut geht klingen anders. Aber das erklärt evtl. den Unterschied im Grad der Komprimierung bei Hörbüchern auf der einen Seite und Podcast, Radioprogramm auf der anderen Seite. Der von @soundjob beschriebene Loudness War in Hörspielen entspring wohl meist der Unkenntnis (auf Seiten der Tonschaffenden) der Materie und der Meinung, dass Konsumenten keine Lautstärkenregelung haben ;-)

Nach meiner Meinung sollte man Hörspiele aber auch nicht über Laptop Lautsprecher hören. Hörspiele haben meist eine komplexere Audiostruktur. Hier sollten halbwegs vernünftige Stereo Lautsprecher oder (in @Tinchen s Fall) offene Kopfhörer ran.

 

[charly]

Ich habe einmal "wahllos" einige Hörbücher in Logic geladen um die Wellenform darzustellen. Den hier beschriebenen Effekt der Artefaktbildung kenne ich natürlich, konnte diese in meinen Beispielen aber nicht hören bzw. auch keine übermäßige Komprimierung erkennen.

Falls Dich interessieren sollte, wo es mir besonders aufgefallen ist:

Im Hörbuch "American Gods" (auf Englisch), insbesondere bei der weiblichen Stimme.

Im Hörspiel "Gruselserie 1 - Polterabend".

Im Hörbuch "The Wishing Game" (auf Englisch) ist es subtiler, aber weil ich das so gerne mag, stört es mich besonders.

 

[soundjob]

Mir geht's ja vor allem darum Verlagen, Streaming-Anbietern und Kund*innen vor Augen zu führen (wenn sie schon anscheinend Tomaten in den Ohren haben), was der Unterschied ist zwischen CD-Qualität und Streaming-Qualität.

Sowas... Tomaten gehören doch in den Salat

Ich sach` mal, Qualitätsunterschiede rein auditiv zwischen CD und einer mp3 ab 192 kbs zu unterscheiden, wird den allermeisten allerdings schwer fallen, bzw. wird man insoweit keine Unterschiede hören, wenn A) keine wirklich gut auflösenden Kopfhörer verwendet werden und B), das Gehör schon ein wenig abgestumpft, bzw. nicht audiophil trainiert ist.
Ein überlautes, stark komprimiertes Audio allerdings hört man in jedwedem Format, da muss man allerdings tatsächlich kein Houdini oder audiophiler Kenner sein... ganz wurscht oder mit/ohne Tomaten in den Ohren ... ob nun losless Audio.. und sogar noch stärker bei ohnehin datenkomprimierter Files wie eben mp3.

Exemplarisch bei datenkomprimierten Audiofiles sind z.B. "schwimmende/zischelnde Höhen" erkennbar (oder eben Quantisierungsrauschen), die z.B. bei mp3&Co durch künstlich erzeugte Obertöne hinzugefügt werden, da ja gerade in den hohen Frequenzbereichen zwecks Datenreduktion und kleinen Dateigrößen, die hohen Frequenzen eingespart werden... die die allermeisten aber eh nicht wahrnehmen.
Das ermöglicht letztlich ja auch einen verfügbar stabilen und schnellen Stream bei z.B. schlechter Inet-Verbindung, weil im Gegensatz zu Losless-Formaten, ganz erheblich weniger Datenvolumen übertragen werden muss... aber eben auf Kosten der Quali.

Wie übrigens @pio schon sagte: Der Lautstärkeregler... ein immer noch ganz wichtiges Teil, dass leider im Loudness War dazu führte, dass Konsumenten vergaßen, diesen auch betätigen zu können/wollen/sollen...
Aber ist tatsächlich so, nicht unbedingt weil es zwangsweise die machenden Tontüten (die ja eigentlich zumeist dynamische Verhältnisse möchten)- sondern ja vielmehr die vorgebende Industrie ist, dass es selbst bei einem Lautstärkelevel von unter 8% schon (leider) ordentlich laut und knallig sein müsse... und selbst wenn es nur die hustende Mücke ist.

 

[charly]

Das ermöglicht letztlich ja auch einen verfügbar stabilen und schnellen Stream bei z.B. schlechter Inet-Verbindung, weil im Gegensatz zu Losless-Formaten, ganz erheblich weniger Datenvolumen übertragen werden muss... aber eben auf Kosten der Quali.

Meine Kritik ist halt, dass es bei Videos ja häufig verschiedene Qualitäten angeboten gibt. Und da ist viel mehr Datenvolumen vorhanden und seltsamerweise leidet der Ton nie; warum wird also bei einem reinen Audioformat NICHT angeboten auch eine hochwerige Qualität nutzen zu können, gerade weil es hier nur einen einzigen Sinneskanal gibt, der für den Konsum genutzt wird.

Da ist es mir auch egal, ob 98% (Zahl rein aus der Luft gegriffen) der Leute nicht den Unterschied hören. Die 2%, die deshalb das Produkt nicht genießen können, sollten ausreichen, um was zu ändern.

Und gerade weil sicherlich nicht alle den Unterschied hören können, suche ich ja nach einer Visualisierungsmöglichkeit.

 

[pio]

OK, bei Datenvolumen geht es ja um Datenreduktion, also das "wegfiltern" von Daten aus der Original Audio Datei. Also, AIFF/WAV zu mp3/aax usw. Das wirst du nur bei extremer Datenreduktion "sichtbar" machen.

 

[charly]

OK, bei Datenvolumen geht es ja um Datenreduktion, also das "wegfiltern" von Daten aus der Original Audio Datei. Also, AIFF/WAV zu mp3/aax usw. Das wirst du nur bei extremer Datenreduktion "sichtbar" machen.

Ja, genau. War das nicht con Anfang an klar, dass ich das meine?

Vielleicht ein Missverständnis, weil "komprimieren" eine doppelte Bedeutung in diesem Kontext hat?

 

[pio]

Komprimieren bedeutet, "etwas" "zusammendrücken", sehr grob ausgedrückt. Bei einer (Daten)Reduktion gehen unweigerlich und unwiederbringlich Daten verloren. Das wird immer wieder falsch verwendet. Beim Streaming wird Datenreduktion aus Gründen der Wirtschaftlichkeit (weniger Daten ist billiger) und zur "Schonung" der Netze angewandt. Ob du ein Film mit 80 GB (Blu-Ray) oder 1,5 GB (Streaming Anbieter) durch das Netz schiebst macht aus beiden Gründen Sinn.

 

[Dosario]

Ich kann da @soundjob nur zustimmen seine Ausführung beschreibt das sehr gut. Es kommt auch einfach aufs Endmedium an über das vertrieben wird, wieviel Kompression benötigt wird. Getreu dem Motto „soviel wie nötig, so wenig wie möglich“
Deswegen arbeite ich beispielsweise auch nicht mit Hard Limitern sondern einem Multiband-Kompressor und wenn alle Parts eines Hörspiels fertig sind Pegel ich sie alle gleichermaßen auf -19 Lufs ein. Damit hat man immer eine schön saubere gleichmäßige Lautstärke und es klingt einfach viel runder, wie aus einem Guss ohne Kompression

 

[pio]

Ich kann da @soundjob nur zustimmen seine Ausführung beschreibt das sehr gut. Es kommt auch einfach aufs Endmedium an über das vertrieben wird, wieviel Kompression benötigt wird. Getreu dem Motto „soviel wie nötig, so wenig wie möglich“
Deswegen arbeite ich beispielsweise auch nicht mit Hard Limitern sondern einem Multiband-Kompressor und wenn alle Parts eines Hörspiels fertig sind Pegel ich sie alle gleichermaßen auf -19 Lufs ein. Damit hat man immer eine schön saubere gleichmäßige Lautstärke und es klingt einfach viel runder, wie aus einem Guss ohne Kompression

Es ging hier nicht um Kompression. @charly ging es um Datenreduktion. ;-)

 

[charly]

Komprimieren bedeutet, "etwas" "zusammendrücken", sehr grob ausgedrückt. Bei einer (Daten)Reduktion gehen unweigerlich und unwiederbringlich Daten verloren. Das wird immer wieder falsch verwendet.

Warum ist "komprimieren" Deiner Meinung nach falsch verwendet?
Es wird bei verschiedenen Dateinearbeitungstools doch so bezeichnet.

Hab gerade mal nachgeschaut:

komprimieren – Schreibung, Definition, Bedeutung, Etymologie, Synonyme, Beispiele | DWDS

DWDS – Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache

www.dwds.de

2.
Informations- und Telekommunikationstechnik ⟨jmd., etw. komprimiert etw.⟩von Daten
ohne wahrnehmbaren Informationsverlust so reduzieren, dass weniger Kapazitäten für die Speicherung oder Übertragung notwendig sind

Das ist doch exakt so, wie ich es benutzt habe.

 

[pio]

Komprimieren (bei Audio) bedeutet, es werden ALLE Informationen eines Audiofiles "zusammengedrückt". Es sind also noch sämtliche Audioinformationen vorhanden. Nur wurde die Dynamik verändert.

Bei Dateikomprimierung (z.B. Zipp oder RAR) bedeutet Komprimierung, dass platzsparender gespeichert wird, aber ALLE Daten bei der Dekomprimierung (Entpacken) wieder vorhanden sind.

Bei einer Datenreduktion (Umwandlung AIFF/WAV zu mp3) werden Audioinformationen unwiederbringlich gelöscht und können nicht wieder hergestellt werden. Dabei macht man sich den Umstand zunutze, dass viele Audioinformationen von den meisten Menschen gar nicht wahrgenommen werden. Heutzutage klappt das tatsächlich auch recht gut (war früher anders).

 

[charly]

Bei einer Datenreduktion (Umwandlung AIFF/WAV zu mp3) werden Audioinformationen unwiederbringlich gelöscht und können nicht wieder hergestellt werden. Dabei macht man sich den Umstand zunutze, dass viele Audioinformationen von den meisten Menschen gar nicht wahrgenommen werden. Heutzutage klappt das tatsächlich auch recht gut (war früher anders).

Genau. Und hier ist ja mein Knackpunkt, dass vermutlich die Anbieter davon ausgehen, dass der Verlust gar nicht wahrnehmbar ist; oder sie nehmen es einfach in Kauf.

Anyway, meinst Du also, dass der Verlust bei der Datenreduktion nicht visualisierbar ist?
Also sowas wie Zischlaute, topfiges/dumpfes etc. ... wird das wohl irgendwie sichtbar sein können?

 

[pio]

Schwierig, diese Diskussion ist ja so alt wie es MP3 gibt. Allerdings ist die Audioqualität (wenn man alles richtig macht) auch bei MP3/AAC bzw. FLAC/Apple Lossless mittlerweile richtig gut. Also, wenn da Zischlaute bzw. topfiger, dumpfer Klang dabei herauskommt, ist entweder schon bei der Aufnahme einiges versemmelt worden oder die haben das TOTAL übertrieben mit der Datenreduktion. Eine gut gerippte Audiodatei (mp3) kann ich kaum noch vom Original unterscheiden. Bei FLAC/Apple Lossless Dateien höre ich keinen Unterschied mehr. Immer vorausgesetzt, die Umwandlung erfolgt vernünftig.

 

[charly]

Also, wenn da Zischlaute bzw. topfiger, dumpfer Klang dabei herauskommt, ist entweder schon bei der Aufnahme einiges versemmelt worden oder die haben das TOTAL übertrieben mit der Datenreduktion.

Ich vermute, dass es letzteres ist. Kann mir kaum vorstellen, dass bei der breiten Masse an schlechter Audioqualität immer die Aufnahme versemmelt wurde. Insbesondere, da ich selbst mit meinem günstigen Setup ja weit bessere Ergebnisse hinbekomme.

Und wenn ich von breiter Masse spreche: ich kenne mehr Hörbücher mit schlechter Qualität als mit guter von Libby und Audible. Es ist echt zum Mäusemelken (zumal mir das tatsächlich körperliches Unwohlsein beschert, wenn ich es höre).